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menglongwang (朦胧骑士) 于 (Mon Jul 6 11:11:40 2020) 提到:
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pztotti (francesco) 于 (Mon Jul 6 11:15:48 2020) 提到:
怎么谈?最后蒙古把我朝和三哥全部收入囊中?
【 在 menglongwang 的大作中提到: 】
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exclusivity (exclusivity) 于 (Mon Jul 6 11:59:02 2020) 提到:
呵呵
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ZhangJuZheng (荆州加油!湖北加油!) 于 (Mon Jul 6 12:04:47 2020) 提到:
想起上海世博会时进蒙古馆参观,蒙古馆挂着一副地图,蒙古帝国包括了整个中国
【 在 menglongwang 的大作中提到: 】
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MCGrace (MCGrace) 于 (Mon Jul 6 12:55:16 2020) 提到:
莫卧儿跟蒙古有毛线关联?人家是帖木儿的直系继承人。
帖木儿突厥人,帖木儿直系继承人守不住中亚,流浪狗一样逃到印度,就建立了莫卧儿
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pztotti (francesco) 于 (Mon Jul 6 13:19:19 2020) 提到:
帖木尔是突厥化的蒙古人
【 在 MCGrace 的大作中提到: 】
: 莫卧儿跟蒙古有毛线关联?人家是帖木儿的直系继承人。
: 帖木儿突厥人,帖木儿直系继承人守不住中亚,流浪狗一样逃到印度,就建立了莫卧儿
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MCGrace (MCGrace) 于 (Mon Jul 6 13:49:35 2020) 提到:
【 在 pztotti 的大作中提到: 】
: 帖木尔是突厥化的蒙古人
你说反了吧,帖木儿突厥人,正好他年轻时候蒙古帝国余波还在,他学习了一些。说法来源是油管
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whiho (逢赌必输~聚散两依依) 于 (Mon Jul 6 14:13:53 2020) 提到:
帖木儿自称是蒙古人,他是巴鲁剌思部
巴鲁剌思是蒙古秘史里面明确记载的蒙古人
巴鲁剌思氏是尼伦诸部之一。据《蒙古秘史》载,成吉思汗八世祖蔑年土敦的第三个儿子叫合赤兀。合赤兀的儿子长得魁伟雄壮,茶饭量很大,取名叫巴鲁剌岱。巴鲁剌岱组织了巴鲁剌思氏族,其后人形成巴鲁剌思姓氏。巴鲁剌思部后来发生分裂,部分部众在忽必来等人率领下归附贴木真,其余人在“十三翼之战”中同札答兰等部联合,与贴木真为敌。战后不久,这部分人也归附贴木真,参加统一蒙古各部的战争,屡建功勋。蒙古汗国建立时,该部忽必来、忽都思、布鲁罕、合剌察儿等,均因功受封为千户长,其中忽必来被封为“云都赤”(佩刀侍卫),总管军务。后来统兵西征哈剌鲁,迫使阿尔思兰汗归降。十三世纪初,成吉思汗分封诸子时,巴鲁剌思部的大部随察合台西迁,成为察合台汗国的民众。
到巴布尔时期,这部分人已经突厥化,语言、习俗等都是突厥式的,与蒙古人已经分道扬镳
巴布尔自认“察合台人”,他看到自己的两个“蒙兀儿人”的舅舅
西察合台汗国的汗和大头领,搞的蒙古式的出征仪式,感到很新奇
有的作者说,这部分人是蒙古人,但突厥化了
有的作者说,这部分人是突厥人,冒认蒙古人
十几年前我在说这个问题的时候,有一个人突然说,帖木儿就是蒙古人,不需要怀疑
他后来并没有解释,我自己琢磨着,怎么看待“巴鲁剌思”,是个关键的关节点
类似的疑问发生在钦察人主要将领床兀儿、土土哈和燕帖木儿身上
历史记载,这几个人是巴牙兀惕部的一支“玉里伯牙吾”人,按说应该是蒙古人
但他们的自认(在出场顺序上谦让蒙古人)和当时周围人的看法,他们是色目人
【 在 MCGrace (MCGrace) 的大作中提到: 】
: 你说反了吧,帖木儿突厥人,正好他年轻时候蒙古帝国余波还在,他学习了一些。说法来源是油管
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Crusade (kaka) 于 (Mon Jul 6 14:29:03 2020) 提到:
莫卧儿不就是蒙古嘛,就是一个词
【 在 MCGrace 的大作中提到: 】
: 莫卧儿跟蒙古有毛线关联?人家是帖木儿的直系继承人。
: 帖木儿突厥人,帖木儿直系继承人守不住中亚,流浪狗一样逃到印度,就建立了莫卧儿
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--来自微水木3.5.2
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jiangtony (jiangtony) 于 (Mon Jul 6 16:00:45 2020) 提到:
当年苏联就怕中国搞出这一招,借蒙古之名对中亚广大地区提出历史上的宗主权(连俄罗斯过去都在蒙古统治下),所以死皮赖脸的非要蒙古独立。而日本则死皮赖脸的要把满洲剥离中国,还好中国有幸的保持了满洲(蒙古黄金家族其实在满洲),这样对中国历史上几个朝代的领土就有了法律上的溯源力(如北魏、唐、契丹、金、元和满清),否则中国人就要尴尬了,无论谈起什么领土,都有一个满洲的国家在旁边说,那是他们祖先占领中国时获得的,和中国无关。
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pztotti (francesco) 于 (Mon Jul 6 16:31:03 2020) 提到:
搞笑,当年苏联会怕中国借蒙古对中亚提出宗主权?这就好比中国会怕朝鲜借高句丽之名提出对东北的宗主权,可能么?拳头没人家硬,耍什么嘴皮子都没用
人家要蒙古独立,是要在中苏之间建立缓冲国,保证远东铁路的安全。实际上最后蒙古基本被苏联控制,可以威胁中国腹地
苏联也不是死皮赖脸地非要蒙古独立,而是kmt死皮赖脸地求着苏联出兵东北,蒙古是作为交换条件。人家苏联说了,你不想失去蒙古,那行我也不逼你,你自己去打东北日军,怎么选择你自己决定。kmt还不是乖乖做了决定,自己不行,怪谁?
中国自己被蒙古灭国,还好意思把蒙古的土地都说成自己的?就好比自己家被强盗霸占了,然后就说强盗所有的地盘都是自己的,好意思么?
【 在 jiangtony 的大作中提到: 】
: 当年苏联就怕中国搞出这一招,借蒙古之名对中亚广大地区提出历史上的宗主权(连俄罗斯过去都在蒙古统治下),所以死皮赖脸的非要蒙古独立。而日本则死皮赖脸的要把满洲剥离中国,还好中国有幸的保持了满洲(蒙古黄金家族其实在满洲),这样对中国历史上几个朝代的领土就有了法律上的溯源力(如北魏、唐、契丹、金、元和满清),否则中国人就要尴尬了,无论谈起什么领土,都有一个满洲的国家在旁边说,那是他们祖先占领中国时获得的,和中国无关。
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oldgeng (oldgeng) 于 (Mon Jul 6 16:33:43 2020) 提到:
卧槽,每次看到蒙古译名我就头晕
要是这一大堆字是打的,就更牛逼了
【 在 whiho 的大作中提到: 】
: 帖木儿自称是蒙古人,他是巴鲁剌思部
: 巴鲁剌思是蒙古秘史里面明确记载的蒙古人
: 巴鲁剌思氏是尼伦诸部之一。据《蒙古秘史》载,成吉思汗八世祖蔑年土敦的第三个儿子叫合赤兀。合赤兀的儿子长得魁伟雄壮,茶饭量很大,取名叫巴鲁剌岱。巴鲁剌岱组织了巴鲁剌思氏族,其后人形成巴鲁剌思姓氏。巴鲁剌思部后来发生分裂,部分部众在忽必来等人率领下归附贴木真,其余人在“十三翼之战”中同札答兰等部联合,与贴木真为敌。战后不久,这部分人也归附贴木真,参加统一蒙古各部的战争,屡建功勋。蒙古汗国建立时,该部忽必来、忽都思、布鲁罕、合剌察儿等,均因功受封为千户长,其中忽必来被封为“云都赤”(佩刀侍卫),总管军务。后来统兵西征哈剌鲁,迫使阿尔思兰汗归降。十三世纪初,成吉思汗分封诸子时,巴鲁剌思部的大部随察合台西迁,成为察合台汗国的民众。
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jiangtony (jiangtony) 于 (Mon Jul 6 16:46:30 2020) 提到:
苏联当年那么在乎蒙古肯定有意识形态考虑了,要不不会那么坚持。中国目前不怕朝鲜借高句丽之名惹事,是因为高句丽的起源地目前在中国呀。你要去看朝鲜、韩国甚至日本的中学教科书,谈起东北亚历史都是放朝韩、日本和中国东北这三个地区的地图,讲朝鲜半岛甚至日本的很多民族起源都是在东北境内。不客气的说,对于朝鲜韩国来说,看他们的历史书,有点像前一千多年谈论整个东北亚,最后几百年突然就缩回到半岛的感觉,肯定是很憋屈的,民族感情上和历史研究上也遇到了极大的困难。
【 在 pztotti 的大作中提到: 】
: 搞笑,当年苏联会怕中国借蒙古对中亚提出宗主权?这就好比中国会怕朝鲜借高句丽之名提出对东北的宗主权,可能么?拳头没人家硬,耍什么嘴皮子都没用
: 人家要蒙古独立,是要在中苏之间建立缓冲国,保证远东铁路的安全。实际上最后蒙古基本被苏联控制,可以威胁中国腹地
: 苏联也不是死皮赖脸地非要蒙古独立,而是kmt死皮赖脸地求着苏联出兵东北,蒙古是作为交换条件。人家苏联说了,你不想失去蒙古,那行我也不逼你,你自己去打东北日军,怎么选择你自己决定。kmt还不是乖乖做了决定,自己不行,怪谁?
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jiangtony (jiangtony) 于 (Mon Jul 6 16:55:47 2020) 提到:
就因为蒙古独立,中国失去了借蒙古帝国的伟大历史搞事和拍各种爱国影片的机会,失去了羞辱俄罗斯的机会,失去了借自古以来争取领土的道义感。俄罗斯人不是傻瓜,知道中国若占领蒙古所带来的意识形态不利的后果,所以今天借蒙古来羞辱印度也没啥道理的,蒙古根本不属于中国。就像当年满清皇帝,为了证明自己藏传佛教领袖的地位,拼了老命的要去西藏打架,对锡金的主权那是老在乎了。今天的人不知道这些缘故,还奇怪满清为什么好地方不去为啥非要去喜马拉雅山扩张。而如果今天中国失去了东北,那么法律意义上说中国对19世纪末的领土主权归属都可能失去了依据,所以当年日本要在东北搞中国。
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whiho (逢赌必输~聚散两依依) 于 (Mon Jul 6 17:18:27 2020) 提到:
中间一段是百度百科,比如尼伦蒙古百科原文是尼鲁温
忽必来我一般敲成库必来
蒙古史我相对熟一点,那几个人名都在词库里面了
【 在 oldgeng (oldgeng) 的大作中提到: 】
: 卧槽,每次看到蒙古译名我就头晕
: 要是这一大堆字是打的,就更牛逼了
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oldgeng (oldgeng) 于 (Mon Jul 6 17:37:36 2020) 提到:
对的。
中国搞东北工程
东北历史研究,
高句丽研究,
有很大一部分原因就是对朝韩追讨东北的政治性研究。
中国古代对这个不重视,光靠史料任朝韩裁剪的话,确实很不利,
所以立了专项研究
【 在 jiangtony 的大作中提到: 】
: 就因为蒙古独立,中国失去了借蒙古帝国的伟大历史搞事和拍各种爱国影片的机会,失去了羞辱俄罗斯的机会,失去了借自古以来争取领土的道义感。俄罗斯人不是傻瓜,知道中国若占领蒙古所带来的意识形态不利的后果,所以今天借蒙古来羞辱印度也没啥道理的,蒙古根本不属于中国。就像当年满清皇帝,为了证明自己藏传佛教领袖的地位,拼了老命的要去西藏打架,对锡金的主权那是老在乎了。今天的人不知道这些缘故,还奇怪满清为什么好地方不去为啥非要去喜马拉雅山扩张。而如果今天中国失去了东北,那么法律意义上说中国对19世纪末的领土主权归属都可能失去了依据,所以当年日本要在东北搞中国。
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zszqzzzf (炼狱天使——反者道之动) 于 (Mon Jul 6 17:45:41 2020) 提到:
【 在 pztotti (francesco) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 中国可不可以根据莫卧尔和蒙古的渊源谈南亚次大陆主权
: 发信站: 水木社区 (Mon Jul 6 16:31:03 2020), 站内
:
: 搞笑,当年苏联会怕中国借蒙古对中亚提出宗主权?这就好比中国会怕朝鲜借高句丽之名提出对东北的宗主权,可能么?拳头没人家硬,耍什么嘴皮子都没用
: 人家要蒙古独立,是要在中苏之间建立缓冲国,保证远东铁路的安全。实际上最后蒙古基本被苏联控制,可以威胁中国腹地
:
: 苏联也不是死皮赖脸地非要蒙古独立,而是kmt死皮赖脸地求着苏联出兵东北,蒙古是作为交换条件。人家苏联说了,你不想失去蒙古,那行我也不逼你,你自己去打东北日军,怎么选择你自己决定。kmt还不是乖乖做了决定,自己不行,怪谁?
:
: 中国自己被蒙古灭国,还好意思把蒙古的土地都说成自己的?就好比自己家被强盗霸占了,然后就说强盗所有的地盘都是自己的,好意思么?
就最后这一段,我觉得太好意思了,就打算这么干。……
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: 【 在 jiangtony 的大作中提到: 】
: : 当年苏联就怕中国搞出这一招,借蒙古之名对中亚广大地区提出历史上的宗主权(连俄罗斯过去都在蒙古统治下),所以死皮赖脸的非要蒙古独立。而日本则死皮赖脸的要把满洲剥离中国,还好中国有幸的保持了满洲(蒙古黄金家族其实在满洲),这样对中国历史上几个朝代的领土就有了法律上的溯源力(如北魏、唐、契丹、金、元和满清),否则中国人就要尴尬了,无论谈起什么领土,都有一个满洲的国家在旁边说,那是他们祖先占领中国时获得的,和中国无关。
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: ※ 来源:·水木社区
http://m.newsmth.net·[FROM: 222.131.33.*]
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Crusade (kaka) 于 (Mon Jul 6 17:53:37 2020) 提到:
最后一段,好意思非常好意思,谢谢!
【 在 pztotti 的大作中提到: 】
: 搞笑,当年苏联会怕中国借蒙古对中亚提出宗主权?这就好比中国会怕朝鲜借高句丽之名提出对东北的宗主权,可能么?拳头没人家硬,耍什么嘴皮子都没用
: 人家要蒙古独立,是要在中苏之间建立缓冲国,保证远东铁路的安全。实际上最后蒙古基本被苏联控制,可以威胁中国腹地
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--来自微水木3.5.2
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tianc03 (胜人者有力,自胜者强) 于 (Mon Jul 6 18:04:20 2020) 提到:
满清打到西藏那确实是一种宗教狂热下的进取。不过拿满、蒙“宣称”作为领土依据是弱鸡民族才干的事。领土扩张就是靠实力、靠人口。英国佬靠实力和移民堆出了美、澳、加、新五眼联盟。
中华文明近100年也实现了2000年来的再次大扩张,但不是靠什么“法理依据”,而是闯关东、走西口、生产建设兵团这些人力移民因素,及背后打赢二战、抗美援朝、PLA的硬实力。没有人力、硬实力,这些边疆地区分分钟丢掉。即使现在,我也不敢说这次大扩张就能永远维持住,汉朝版图内中国也丢了朝鲜越南,这两个地方难道没有法理依据
【 在 jiangtony 的大作中提到: 】
: 就因为蒙古独立,中国失去了借蒙古帝国的伟大历史搞事和拍各种爱国影片的机会,失去了羞辱俄罗斯的机会,失去了借自古以来争取领土的道义感。俄罗斯人不是傻瓜,知道中国若占领蒙古所带来的意识形态不利的后果,所以今天借蒙古来羞辱印度也没啥道理的,蒙古根本不属于中国。就像当年满清皇帝,为了证明自己藏传佛教领袖的地位,拼了老命的要去西藏打架,对锡金的主权那是老在乎了。今天的人不知道这些缘故,还奇怪满清为什么好地方不去为啥非要去喜马拉雅山扩张。而如果今天中国失去了东北,那么法律意义上说中国对19世纪末的领土主权归属都可能失去了依据,所以当年日本要在东北搞中国。
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pztotti (francesco) 于 (Mon Jul 6 18:09:10 2020) 提到:
你这东拉西扯的,即便是怕中国拿蒙古来谈中亚的宗主权,这也不叫意识形态
【 在 jiangtony 的大作中提到: 】
: 苏联当年那么在乎蒙古肯定有意识形态考虑了,要不不会那么坚持。中国目前不怕朝鲜借高句丽之名惹事,是因为高句丽的起源地目前在中国呀。你要去看朝鲜、韩国甚至日本的中学教科书,谈起东北亚历史都是放朝韩、日本和中国东北这三个地区的地图,讲朝鲜半岛甚至日本的很多民族起源都是在东北境内。不客气的说,对于朝鲜韩国来说,看他们的历史书,有点像前一千多年谈论整个东北亚,最后几百年突然就缩回到半岛的感觉,肯定是很憋屈的,民族感情上和历史研究上也遇到了极大的困难。
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tianc03 (胜人者有力,自胜者强) 于 (Mon Jul 6 18:11:44 2020) 提到:
高句丽确实是朝日祖先的近亲,问题是高句丽后裔主要流向是融入了汉人和中国东北一些民族,他们感情上觉得接受不了就融入大中华好了...
【 在 jiangtony 的大作中提到: 】
: 苏联当年那么在乎蒙古肯定有意识形态考虑了,要不不会那么坚持。中国目前不怕朝鲜借高句丽之名惹事,是因为高句丽的起源地目前在中国呀。你要去看朝鲜、韩国甚至日本的中学教科书,谈起东北亚历史都是放朝韩、日本和中国东北这三个地区的地图,讲朝鲜半岛甚至日本的很多民族起源都是在东北境内。不客气的说,对于朝鲜韩国来说,看他们的历史书,有点像前一千多年谈论整个东北亚,最后几百年突然就缩回到半岛的感觉,肯定是很憋屈的,民族感情上和历史研究上也遇到了极大的困难。
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pztotti (francesco) 于 (Mon Jul 6 18:14:32 2020) 提到:
认贼作父,鲜廉寡耻,人不要脸,百事可为
【 在 zszqzzzf 的大作中提到: 】
: 就最后这一段,我觉得太好意思了,就打算这么干。……
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pztotti (francesco) 于 (Mon Jul 6 18:20:43 2020) 提到:
这么做和土鸡有什么分别?不仅不会取得想要的效果,还会成为国际笑话,被世界当成傻子而已
【 在 jiangtony 的大作中提到: 】
: 就因为蒙古独立,中国失去了借蒙古帝国的伟大历史搞事和拍各种爱国影片的机会,失去了羞辱俄罗斯的机会,失去了借自古以来争取领土的道义感。俄罗斯人不是傻瓜,知道中国若占领蒙古所带来的意识形态不利的后果,所以今天借蒙古来羞辱印度也没啥道理的,蒙古根本不属于中国。就像当年满清皇帝,为了证明自己藏传佛教领袖的地位,拼了老命的要去西藏打架,对锡金的主权那是老在乎了。今天的人不知道这些缘故,还奇怪满清为什么好地方不去为啥非要去喜马拉雅山扩张。而如果今天中国失去了东北,那么法律意义上说中国对19世纪末的领土主权归属都可能失去了依据,所以当年日本要在东北搞中国。
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pztotti (francesco) 于 (Mon Jul 6 18:21:55 2020) 提到:
https://m.sohu.com/a/240033540_164631
认为中国可以拿蒙古的历史来要求对中亚甚至印度的宗主权的人,看看这个,难道我们要和土鸡一样搞这种蹩脚无脑的事情?
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pztotti (francesco) 于 (Mon Jul 6 18:31:48 2020) 提到:
正解
苏联搞蒙古,日本搞东北,根本不需要考虑什么历史依据之类的,难道人家是为了要历史依据才去占你的地方?真是笑死了,人家就是拳头硬,抢你的地盘
找历史依据是弱鸡民族才干的事情,这句话非常赞同
【 在 tianc03 的大作中提到: 】
: 满清打到西藏那确实是一种宗教狂热下的进取。不过拿满、蒙“宣称”作为领土依据是弱鸡民族才干的事。领土扩张就是靠实力、靠人口。英国佬靠实力和移民堆出了美、澳、加、新五眼联盟。
: 中华文明近100年也实现了2000年来的再次大扩张,但不是靠什么“法理依据”,而是闯关东、走西口、生产建设兵团这些人力移民因素,及背后打赢二战、抗美援朝、PLA的硬实力。没有人力、硬实力,这些边疆地区分分钟丢掉。即使现在,我也不敢说这次大扩张就能永远维持住,汉朝版图内中国也丢了朝鲜越南,这两个地方难道没有法理依据
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pztotti (francesco) 于 (Mon Jul 6 18:33:09 2020) 提到:
认贼作父,鲜廉寡耻,人不要脸,百事可为
【 在 Crusade 的大作中提到: 】
: 最后一段,好意思非常好意思,谢谢!
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zszqzzzf (炼狱天使——反者道之动) 于 (Mon Jul 6 18:38:18 2020) 提到:
一切历史都是当代史。
我们现在不要对印度的宗主权,是基于现状。不提就行了。
列城自古以来是中国领土,凭啥这么说?还不是基于现状,我们要断掉印度对西藏新疆的念想。列城在印度手上,它就要不断侵蚀西藏。
【 在 pztotti (francesco) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 中国可不可以根据莫卧尔和蒙古的渊源谈南亚次大陆主权
: 发信站: 水木社区 (Mon Jul 6 18:21:55 2020), 站内
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https://m.sohu.com/a/240033540_164631:
: 认为中国可以拿蒙古的历史来要求对中亚甚至印度的宗主权的人,看看这个,难道我们要和土鸡一样搞这种蹩脚无脑的事情?
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: ※ 来源:·水木社区
http://m.newsmth.net·[FROM: 222.131.33.*]
FROM 222.131.33.*