- 主题:关羽和项羽的军事才能
从对手看 必然是项羽强
项羽 败于 刘邦/韩信
关二 败于 孙权/吕蒙
后者对手 够 前者对手 看吗？
【 在 zmren 的大作中提到: 】
: 是单挑能力还是组织军事才能更牛呢？
: 张飞也是军事才能？古代这些人都是应该靠部队，而不是单兵作战
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FROM 14.19.0.*
没说他弱
只是 关羽 pk 项羽 还是不够
关羽pk的是当时一线选手
项羽pk的可算是整个中国古代的一线选手
【 在 lanthanide 的大作中提到: 】
: 关羽 可不弱。他前面是打曹操，后背被孙权阴了。
: 关羽水淹七军时候，对手是当时魏、吴所有的一线选手。历史上评价关羽，《三国志·蜀书·关羽传》，“羽威震华夏，曹公议徙许都以避其锐”。
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FROM 14.19.0.*
这也是一个角度
但是输给的对手 刘邦/韩信 显然 比 孙权/吕蒙 这些强大多了。
（先不论道义，只看结果）
关羽面对敌人优势精锐 的情况，远远不如巨鹿之战 项羽的风险大。巨鹿之战， 项羽作
为副将，杀己方主将宋义大破秦军，威震诸侯。关羽如果死守，其实风险也不太大。
另外 前期关羽跟随刘备也可以类似看为主要副将（第二号人物）
跟随刘备 和袁术 互有胜负， 后有 广陵之败
后跟随刘备 有被 高顺、吕布打败 （惨到 备单身走）
被曹军生擒（曹公禽羽以归... ）
这些没看出 关羽特别出彩能力来
关羽是当时荆州军政一号，确实在荆州组织得不错。
但是 羽善待卒伍而骄於士大夫
糜芳、傅士仁 献城投敌，
刘封孟达不接调令（自关羽围樊城、襄阳，连呼封、达，令发兵自助。封、达辞以山郡初附，未可动摇，不承羽命。）
至少4个主要将领不服了
【 在 lanthanide 的大作中提到: 】
: 项羽，已经算捡便宜了。他对手是秦朝，之前陈胜已经折腾很久了，属于崩溃前期。而且秦朝内部还有斗争，间接帮了项羽。项羽是带领一群人打虚胖的秦。从当时领土比例，项羽拥有的资源都远远大于关羽。后面的楚汉对峙，项羽一开始有这么大的资源，最后输给刘邦。项羽很厉害吗？
: 关羽，对手不论是曹操还是背后的孙权，都有极强的自上而下调动能力。关羽属于一个人挑敌人全部精锐。关羽属于以少对多，最后被领导的小舅子坑了，这个只能说遗憾了。
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修改:zim FROM 14.19.0.*
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赢多输少 当然重要
我前面比较的是输的角度
最大败战对手（刘邦/韩信）强过（曹仁于禁吕蒙）应该没争议吧。
关羽输的战更多，还输给 不一定当代顶级对手（例如袁术手下）
从赢的角度：
巨鹿之战 的成就， 从规模和历史意义 远远超过 关羽的胜仗（斩颜良、水淹七军）
项羽击败秦末中原秦朝最强的将领章邯王离并收编他们部队
注意之前章邯横扫起义军各部（包括陈胜吴广、项梁等）
巨鹿之战是败中求胜的典范，风险极大（尤其是斩杀己方主将 夺帅破敌）
-----曹操的于禁庞德部 到不了 章邯王离的实际实力。
-----秦没了章邯王离就凉了，曹操还有大把名将和部队
彭城之战，
项羽3万 败 刘邦等联军56万...汉王乃得与数十骑遁去。
都接近 赤壁之战 的规模？
【 在 lanthanide 的大作中提到: 】
: 首先，从逻辑上，比较厉害，应该是从赢的角度，而不是从输的角度看谁厉害吧。
: 一个人没考上清华北大，一个人没考上北工大，然后讨论谁的高考成绩高？这个有点怪吧。
: 其次，关羽面对的不仅仅是吕蒙，之前的曹仁、于禁，也是他的对手。他是同时打曹仁和吕蒙。曹仁是曹操宗亲高级将领，于禁是外姓最高将领。吕蒙是东吴军政第一人。
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修改:zim FROM 14.19.0.*
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