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- 主题:[合集] [建议]关于癌症筛查，我来说几句，希望能提个醒吧。版主
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tianqingqing (天宝妈) 于 (Fri Oct 11 09:57:40 2013) 提到:
非常支持这种理性的声音
【 在 quan0309 ((*^__^*) …只吃饭不干活) 的大作中提到: 】
: 我在团购版买过多次了，说实话，我的心里预期很低，也没指望过真能有物美价廉的东西。橙子、手串、蜂蜜、玉枣、小核桃，一分价钱一分货，有点瑕疵、不那么完美，只要吃了用了不闹到去医院急救，都无所谓。
: 但是我本人就是绝不能容忍有人在医疗行业昧着良心，这是关乎人命的问题，也是我的底线！任何一份虚假的体检结果都会延误正常的诊治。
: 真心希望团购版的版主@alba @tg200 @kg 能够认真审核这样的团购，这个版块才会越来越好
: ...................
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cindia00 (BBL9) 于 (Fri Oct 11 10:23:42 2013) 提到:
支持
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mylinda (cutedoudou) 于 (Fri Oct 11 10:38:04 2013) 提到:
支持理性的声音。
不过，看过聊天记录，我倒没觉得对方没正面回答。就是个体检吧。
我担心的是，一下子买3年，会不会到时候机构倒闭了。。。
【 在 quan0309 的大作中提到: 】
: 我在团购版买过多次了，说实话，我的心里预期很低，也没指望过真能有物美价廉的东西。橙子、手串、蜂蜜、玉枣、小核桃，一分价钱一分货，有点瑕疵、不那么完美，只要吃了用了不闹到去医院急救，都无所谓。
: 但是我本人就是绝不能容忍有人在医疗行业昧着良心，这是关乎人命的问题，也是我的底线！任何一份虚假的体检结果都会延误正常的诊治。
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omniscience (omniscience) 于 (Fri Oct 11 10:48:34 2013) 提到:
总体感觉，lz有理有据，团长闪烁其词
关心健康是好事，但是借这种心理乱发财就恶心了
【 在 quan0309 ((*^__^*) …只吃饭不干活) 的大作中提到: 】
: 我在团购版买过多次了，说实话，我的心里预期很低，也没指望过真能有物美价廉的东西。橙子、手串、蜂蜜、玉枣、小核桃，一分价钱一分货，有点瑕疵、不那么完美，只要吃了用了不闹到去医院急救，都无所谓。
: 但是我本人就是绝不能容忍有人在医疗行业昧着良心，这是关乎人命的问题，也是我的底线！任何一份虚假的体检结果都会延误正常的诊治。
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yellowbaby (黄豆芽) 于 (Fri Oct 11 11:37:02 2013) 提到:
学习了
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daina (坚决不败了) 于 (Fri Oct 11 11:39:29 2013) 提到:
顶一下，当时看到开团贴就想出来说话，那个体检中心我们单位组织体检去过，说实话，挺烂的。
【 在 quan0309 ((*^__^*) …只吃饭不干活) 的大作中提到: 】
: 我在团购版买过多次了，说实话，我的心里预期很低，也没指望过真能有物美价廉的东西。橙子、手串、蜂蜜、玉枣、小核桃，一分价钱一分货，有点瑕疵、不那么完美，只要吃了用了不闹到去医院急救，都无所谓。
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FoolsGarden (冥想) 于 (Fri Oct 11 12:43:44 2013) 提到:
首先，医学是个非常复杂的科学分支。作为科学，医学本身不存在一定能治好或一定治不好的情形。医学往上古时代追溯的话，是和巫术、宗教紧密结合的。就现在的舆论环境，如果病人死在了医院，就是医生没治好。我在楼主口中同样能够看到类似的要求，“万一有患者真的有癌症，结果你们查不出来，被耽搁了了治疗怎么办？”如果这这种要求成立，那医院都可以关门了，因为万一医院这次没瞧出你潜在的病，等你以后发现病晚期了怎么办。
其次，体检和治疗是不同的范畴。治疗，无论哪个国家都还是需要医师参与的，但体检是通过一些外部指标来分析你的身体状况。往简单了说，Nike+和Jawbone Up这样穿戴设备也是体检，同样也有人质疑它有没有意义，但相信它有意义并购买也不是少数。至于两者之间的分割，是监管层面的事情。
再次，癌症筛查，我熟悉的肝癌部分，医院也是通过那些指标来进行判断的。体检机构为何不可以先做检测，如果有疑问，病患再去医疗机构复诊呢？要是否认这样的过程，那体检的意义就都不存在了。至于基因诊断，我也觉得比较邪乎，尤其前段时间安吉丽娜.朱莉那么一闹，但这仅仅是个人观点。
最后，如果这家体检机构拥有了相应的牌照和资质，那就说明它得到了医疗管理机构的授权，并拥有营业范围。如果没有，那就可以举报它。至于体检的科学依据，就如同这两天饶毅和方舟子论战的转基因食品一样，对于新生科技，有人选择去接受，有人选择去质疑。但这都到不了商业范畴，只要是主管部门批准的行为，那在商业领域即是合法的。超市里卖的转基因大豆油，你会去指责超市售卖么？
当然，我非常同意你一个观点，不要做噱头营销，这里是高知社区，大家比较能明辨是非。
【 在 quan0309 ((*^__^*) …只吃饭不干活) 的大作中提到: 】
: 我在团购版买过多次了，说实话，我的心里预期很低，也没指望过真能有物美价廉的东西。橙子、手串、蜂蜜、玉枣、小核桃，一分价钱一分货，有点瑕疵、不那么完美，只要吃了用了不闹到去医院急救，都无所谓。
: 但是我本人就是绝不能容忍有人在医疗行业昧着良心，这是关乎人命的问题，也是我的底线！任何一份虚假的体检结果都会延误正常的诊治。
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CR7VV (天与伦天) 于 (Fri Oct 11 12:51:09 2013) 提到:
顶这种声音
【 在 quan0309 的大作中提到: 】
: 我在团购版买过多次了，说实话，我的心里预期很低，也没指望过真能有物美价廉的东西。橙子、手串、蜂蜜、玉枣、小核桃，一分价钱一分货，有点瑕疵、不那么完美，只要吃了用了不闹到去医院急救，都无所谓。
: 但是我本人就是绝不能容忍有人在医疗行业昧着良心，这是关乎人命的问题，也是我的底线！任何一份虚假的体检结果都会延误正常的诊治。
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alba (Jessica Alba) 于 (Fri Oct 11 13:12:54 2013) 提到:
顶，从我非专业的角度看，我个人觉得说的相当客观！
【 在 FoolsGarden (冥想) 的大作中提到: 】
: 首先，医学是个非常复杂的科学分支。作为科学，医学本身不存在一定能治好或一定治不好的情形。医学往上古时代追溯的话，是和巫术、宗教紧密结合的。就现在的舆论环境，如果病人死在了医院，就是医生没治好。我在楼主口中同样能够看到类似的要求，“万一有患者真的有癌症
: 其次，体检和治疗是不同的范畴。治疗，无论哪个国家都还是需要医师参与的，但体检是通过一些外部指标来分析你的身体状况。往简单了说，Nike+和Jawbone Up这样穿戴设备也是体检，同样也有人质疑它有没有意义，但相信它有意义并购买也不是少数。至于两者之间的分割，是监
: 再次，癌症筛查，我熟悉的肝癌部分，医院也是通过那些指标来进行判断的。体检机构为何不可以先做检测，如果有疑问，病患再去医疗机构复诊呢？要是否认这样的过程，那体检的意义就都不存在了。至于基因诊断，我也觉得比较邪乎，尤其前段时间安吉丽娜.朱莉那么一闹，但这
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cutewawaye () 于 (Fri Oct 11 13:43:09 2013) 提到:
啊，我已经团了：（
【 在 daina 的大作中提到: 】
: 顶一下，当时看到开团贴就想出来说话，那个体检中心我们单位组织体检去过，说实话，挺烂的。
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cutewawaye () 于 (Fri Oct 11 13:47:49 2013) 提到:
到底行不行啊，我团了两个单人普通筛查的，给老人团的，请各位给个建议吧！
还能不能退团啦？
【 在 daina 的大作中提到: 】
: 顶一下，当时看到开团贴就想出来说话，那个体检中心我们单位组织体检去过，说实话，挺烂的。
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FoolsGarden (冥想) 于 (Fri Oct 11 14:33:01 2013) 提到:
就事论事，我们不同的地方是对于商业原则的解读，就像你下面诟病的那段宣传文字，我觉得并无问题。癌症筛查确实在很多单位组织的体检里没有这些项目，因为这些都是成本，应该来讲很多医院体检也能自费加，但也许费用不低。这家体检中心把这些检查打包了一并作为一个团购产品推出，如果价格实惠，自然会满足那些单位体检简单的人士的需求。
至于“拒之门外”，和转基因食品一样，我和你的观点一致，觉得转基因食品没有问题。但在说服否定转基因食品的人来讲，你我同样无法保证转基因食品的绝对安全。我自己看这段话，主要是这么理解的，普通检查没有这些癌症筛查项目，如果不做就对癌症发生没有提前预防，如果做了就可以知道一些指标，通过这些指标来预防癌症晚期被发现的可能。如果要硬抠“拒之门外”的话，那电视上那些洗手液、牙膏的广告也都不要作了，这毕竟是商业行为，在我的容忍范围之内。
牌照和资质，我觉得一般商家还是守法的。你是业内人士的话，如果碰上发生了违背医学伦理的事情，一定要帮我们这些小白鼠向有关部门举报和反映。我自己看体检这个事情，无非就是抽我一些血，结果我信不信还不一定，但只要过程无害，就可以尝试。
【 在 quan0309 ((*^__^*) …只吃饭不干活) 的大作中提到: 】
: 我诟病的，是这家团购通篇都是这样严重夸大、而且不负责任的宣传说法“癌筛体检充分弥补普通健康体检在肿瘤筛查中的不足，准确掌握身体各项指标细微变化，将癌症拒之门外。”却没有一丁点真实的情况告知。先不论他们到底能做到什么地步，检查多么细微的变化，单单“拒之
: 2和3、关于体检。我同意您的观点。但是我希望体检中心是建立在有一定准确度的情况下。商家这样过高的宣传，却又达不到。普通人群的心理预期骤然提升，面对落差的时候，才加剧了紧张的医患关系。
: 4、希望您能明白。体检机构自己的牌照和资质，与他开展的项目是否有资质这是两回事。很多地方挂着自己的牌照，开展压根没取得过资质的项目，挂羊头卖狗肉，也不是少见的事情了。如果团长有，那我早就无话可说，也谈不上来发帖子。
: 我向来不介意医学上没有百分百准确，正因为未知，医学才迷人。但我希望能展现的是事情的真相，即使赤裸得残酷，也不要虚假的梦幻。至于转基因豆油，我个人认为对人体危害不大。我身边正规全日制学校生物、医学本科毕业的人和我持相同态度。当然，我无权影响您的看法。
: 首先，医学是个非常复杂的科学分支。作为科学，医学本身不存在一定能治好或一定治不好的情形。医学往上古时代追溯的话，是和巫术、宗教紧密结合的。就现在的舆论环境，如果病人死在了医院，就是医生没治好。我在楼主口中同样能够看到类似的要求，“万一有患者真的有癌症
: 其次，体检和治疗是不同的范畴。治疗，无论哪个国家都还是需要医师参与的，但体检是通过一些外部指标来分析你的身体状况。往简单了说，Nike+和Jawbone Up这样穿戴设备也是体检，同样也有人质疑它有没有意义，但相信它有意义并购买也不是少数。至于两者之间的分割，是监
: 再次，癌症筛查，我熟悉的肝癌部分，医院也是通过那些指标来进行判断的。体检机构为何不可以先做检测，如果有疑问，病患再去医疗机构复诊呢？要是否认这样的过程，那体检的意义就都不存在了。至于基因诊断，我也觉得比较邪乎，尤其前段时间安吉丽娜.朱莉那么一闹，但这
: 最后，如果这家体检机构拥有了相应的牌照和资质，那就说明它得到了医疗管理机构的授权，并拥有营业范围。如果没有，那就可以举报它。至于体检的科学依据，就如同这两天饶毅和方舟子论战的转基因食品一样，对于新生科技，有人选择去接受，有人选择去质疑。但这都到不了商
: 当然，我非常同意你一个观点，不要做噱头营销，这里是高知社区，大家比较能明辨是非。
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yunzh375 (九九) 于 (Fri Oct 11 16:24:53 2013) 提到:
其实还有一点 价格做这么低 你很难保证他们做AFP CEA用的不是国产的ELISA试剂盒
那个准确性和重复性 只能呵呵了
【 在 quan0309 的大作中提到: 】
: 我在团购版买过多次了，说实话，我的心里预期很低，也没指望过真能有物美价廉的东西。橙子、手串、蜂蜜、玉枣、小核桃，一分价钱一分货，有点瑕疵、不那么完美，只要吃了用了不闹到去医院急救，都无所谓。
: 但是我本人就是绝不能容忍有人在医疗行业昧着良心，这是关乎人命的问题，也是我的底线！任何一份虚假的体检结果都会延误正常的诊治。
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vitaminss (goingdown9mm) 于 (Fri Oct 11 16:27:25 2013) 提到:
学医的顶一下楼主
基因筛查本身就只是疾病的一个影响因素，如果能完全准确，对癌症的产生的影响程度
也因人而异
更不要说相关癌症基因的多种多样，且存在相互影响，根本不可能检测全面，也不可能
用简单的癌症发生概率等指标来解释说明
【 在 quan0309 ((*^__^*) …只吃饭不干活) 的大作中提到: 】
: 我在团购版买过多次了，说实话，我的心里预期很低，也没指望过真能有物美价廉的
东西。橙子、手串、蜂蜜、玉枣、小核桃，一分价钱一分货，有点瑕疵、不那么完美，
只要吃了用了不闹到去医院急救，都无所谓。
: 但是我本人就是绝不能容忍有人在医疗行业昧着良心，这是关乎人命的问题，也是我
的底线！任何一份虚假的体检结果都会延误正常的诊治。
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越来越好
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lonelysarah (我喜欢你是安静的) 于 (Fri Oct 11 16:49:36 2013) 提到:
普通体检无所谓吧，Lz说的是癌筛
【 在 cutewawaye () 的大作中提到: 】
: 到底行不行啊，我团了两个单人普通筛查的，给老人团的，请各位给个建议吧！
: 还能不能退团啦？
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lonelysarah (我喜欢你是安静的) 于 (Fri Oct 11 16:50:47 2013) 提到:
外行 ，不懂，但确实有需求，正准备团呢
我只想问下lz，是不是目前所有癌筛检测都毫无意义啊？
那如何发现并预防早期癌症？有没有靠谱的推荐？
【 在 quan0309 ((*^__^*) …只吃饭不干活) 的大作中提到: 】
: 我在团购版买过多次了，说实话，我的心里预期很低，也没指望过真能有物美价廉的
东西。橙子、手串、蜂蜜、玉枣、小核桃，一分价钱一分货，有点瑕疵、不那么完美，
只要吃了用了不闹到去医院急救，都无所谓。
: 但是我本人就是绝不能容忍有人在医疗行业昧着良心，这是关乎人命的问题，也是我
的底线！任何一份虚假的体检结果都会延误正常的诊治。
: 真心希望团购版的版主@alba @tg200 @kg 能够认真审核这样的团购，这个版块才会
越来越好
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mustdoit (爱我所爱) 于 (Fri Oct 11 16:57:00 2013) 提到:
是的，有时候，便宜自有便宜的道理。。。羊毛出在羊身上。。。
【 在 yunzh375 (九九) 的大作中提到: 】
: 其实还有一点 价格做这么低 你很难保证他们做AFP CEA用的不是国产的ELISA试剂盒
: 那个准确性和重复性 只能呵呵了
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pleasures (欢沁~明媚~) 于 (Fri Oct 11 16:58:05 2013) 提到:
了解一下体检中心的 仪器和检测试纸 情况是不是好一些？
【 在 quan0309 ((*^__^*) …只吃饭不干活) 的大作中提到: 】
: 建议版主继续以”非专业“的角度，"客观的"看看我上面这几段文字。
: 然后，“客观的”对这个团购做点行动，医疗行业很严重，拜托~~
: 现在连渣节操的百度都不敢随便做医疗行业的推广和广告了
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AliceWong (AliceWong) 于 (Fri Oct 11 17:45:22 2013) 提到:
支持
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eulbra (real libra) 于 (Fri Oct 11 18:18:55 2013) 提到:
先顶一下
癌症是复杂疾病，只有少数癌症是遗传性癌症，比如遗传性乳腺癌和遗传性结肠癌，这些癌症是可以通过基因测序来判断风险的，比如那个好莱坞影星，因为直系亲属里面有人得了乳腺癌，刚好是可以遗传的，所以她也去做了brca1和brca2的检测，检测结果是高风险，所以为了预防就做了乳腺切除。但是绝大部分癌症的发病原因都极其复杂，目前通过基因检测非常难判断风险。
所以，如果家族中有乳腺癌和结肠癌的人有必要做一下相关的基因检测，这是有益的。其他的难。可能AFP可以作为一种癌症发作的指标，但是这不是基因检测是生化指标的检测。
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mustdoit (爱我所爱) 于 (Fri Oct 11 18:27:36 2013) 提到:
赞，贵版越来越科学化了
【 在 eulbra (real libra) 的大作中提到: 】
: 先顶一下
: 癌症是复杂疾病，只有少数癌症是遗传性癌症，比如遗传性乳腺癌和遗传性结肠癌，这些癌症是可以通过基因测序来判断风险的，比如那个好莱坞影星，因为直系亲属里面有人得了乳腺癌，刚好是可以遗传的，所以她也去做了brca1和brca2的检测，检测结果是高风险，所以为了预防就做了乳腺切除。但是绝大部分癌症的发病原因都极其复杂，目前通过基因检测非常难判断风险。
: 所以，如果家族中有乳腺癌和结肠癌的人有必要做一下相关的基因检测，这是有益的。其他的难。可能AFP可以作为一种癌症发作的指标，但是这不是基因检测是生化指标的检测。
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liuzy (liuzy) 于 (Fri Oct 11 18:58:36 2013) 提到:
咨询下 做这个基因检测 那里可以做 谢谢
【 在 eulbra (real libra) 的大作中提到: 】
: 先顶一下
: 癌症是复杂疾病，只有少数癌症是遗传性癌症，比如遗传性乳腺癌和遗传性结肠癌，这些癌症是可以通过基因测序来判断风险的，比如那个好莱坞影星，因为直系亲属里面有人得了乳腺癌，刚好是可以遗传的，所以她也去做了brca1和brca2的检测，检测结果是高风险，所以为了预防就
: 所以，如果家族中有乳腺癌和结肠癌的人有必要做一下相关的基因检测，这是有益的。其他的难。可能AFP可以作为一种癌症发作的指标，但是这不是基因检测是生化指标的检测。
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jintianyi (金田一) 于 (Fri Oct 11 19:12:49 2013) 提到:
赞啊，这种事情确实应该严格对待
【 在 quan0309 ((*^__^*) …只吃饭不干活) 的大作中提到: 】
: 我在团购版买过多次了，说实话，我的心里预期很低，也没指望过真能有物美价廉的东西。橙子、手串、蜂蜜、玉枣、小核桃，一分价钱一分货，有点瑕疵、不那么完美，只要吃了用了不闹到去医院急救，都无所谓。
: 但是我本人就是绝不能容忍有人在医疗行业昧着良心，这是关乎人命的问题，也是我的底线！任何一份虚假的体检结果都会延误正常的诊治。
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jjigg (gg) 于 (Fri Oct 11 20:26:22 2013) 提到:
顶你 显然你说的是事实、客观 无良商人就是无耻的
【 在 quan0309 的大作中提到: 】
: 我在团购版买过多次了，说实话，我的心里预期很低，也没指望过真能有物美价廉的东西。橙子、手串、蜂蜜、玉枣、小核桃，一分价钱一分货，有点瑕疵、不那么完美，只要吃了用了不闹到去医院急救，都无所谓。
: 但是我本人就是绝不能容忍有人在医疗行业昧着良心，这是关乎人命的问题，也是我的底线！任何一份虚假的体检结果都会延误正常的诊治。
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inthinking (暂无) 于 (Fri Oct 11 21:14:03 2013) 提到:
顶有理有据的质疑
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cs2000 (请勿发站内短信给我) 于 (Fri Oct 11 21:25:09 2013) 提到:
这种体检无非是一种健康方面的消费。我觉得楼主言重了。至于误报造成的精神打击，我觉得总比遗漏要强。
【 在 quan0309 ((*^__^*) …只吃饭不干活) 的大作中提到: 】
: 我在团购版买过多次了，说实话，我的心里预期很低，也没指望过真能有物美价廉的东西。橙子、手串、蜂蜜、玉枣、小核桃，一分价钱一分货，有点瑕疵、不那么完美，只要吃了用了不闹到去医院急救，都无所谓。
: 但是我本人就是绝不能容忍有人在医疗行业昧着良心，这是关乎人命的问题，也是我的底线！任何一份虚假的体检结果都会延误正常的诊治。
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K9906 (笨小孩) 于 (Fri Oct 11 22:46:47 2013) 提到:
学习了
【 在 quan0309 的大作中提到: 】
: 关于体检结果是不是重要，我给您说一个真实发生的事情。
: 去年在XXXX体检（避免广告嫌疑，我不说了），抱着随便去去的心态做了。体检结果显示，胆囊结石（充满型），很严重，需要立即做手术切除胆囊，手术大概需要请假半个月。
: 这时候是你，这结果你是信，还是不信？
: ...................
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Sonntag (民工薅羊腿专用小号_好好学习，努力工作～) 于 (Fri Oct 11 23:04:10 2013) 提到:
lz搞医学的么？
医学上对于癌症筛查的确是有先行指标
那些癌胚抗原之类很多指标的就是啊
当然，这些完完全全都是做参考，不能说明任何实质问题
最好的筛肿瘤的可以做petct全身扫。
只要有钱就可以搞啊
【 在 quan0309 ((*^__^*) …只吃饭不干活) 的大作中提到: 】
: 我在团购版买过多次了，说实话，我的心里预期很低，也没指望过真能有物美价廉的东西。橙子、手串、蜂蜜、玉枣、小核桃，一分价钱一分货，有点瑕疵、不那么完美，只要吃了用了不闹到去医院急救，都无所谓。
: 但是我本人就是绝不能容忍有人在医疗行业昧着良心，这是关乎人命的问题，也是我的底线！任何一份虚假的体检结果都会延误正常的诊治。
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robinld (每天上班挤地铁的体重超过0.1t的wsn) 于 (Fri Oct 11 23:11:20 2013) 提到:
这个太汗了，既然都是非专业的了，还敢说什么客观
【 在 alba (Jessica Alba) 的大作中提到: 】
: 顶，从我非专业的角度看，我个人觉得说的相当客观！
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guanzhuangmu (关壮穆) 于 (Sat Oct 12 00:06:40 2013) 提到:
这个筛查的准确率有多少？
即：正常人群的误诊率 以及 患者的确诊率
【 在 quan0309 ((*^__^*) …只吃饭不干活) 的大作中提到: 】
: 我在团购版买过多次了，说实话，我的心里预期很低，也没指望过真能有物美价廉的东西。橙子、手串、蜂蜜、玉枣、小核桃，一分价钱一分货，有点瑕疵、不那么完美，只要吃了用了不闹到去医院急救，都无所谓。
: 但是我本人就是绝不能容忍有人在医疗行业昧着良心，这是关乎人命的问题，也是我的底线！任何一份虚假的体检结果都会延误正常的诊治。
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FoolsGarden (冥想) 于 (Sat Oct 12 00:13:22 2013) 提到:
首先，亲人平安总归是个幸福的结局，觉得不适去医院检查最期望的结果就是这个了。体检出问题，最期望的结果也是这个，也许是假阳性，也许是做进一步检查。
其次，照我看，你的事例恰恰说明体检是有意义的，只是这个体检机构妄下断语。如果体检出了胆囊有问题，并促使你到医院明确是胆囊结石还是胆汁淤积，这本身就存在着积极的意义。至于确诊的过程，确实如你所言，提心吊胆，惴惴不安，我们内心在这个时候往往都按最坏的情况来做预案。不知道是哪家，我以前去做的体检，貌似没见过下病种推断的，通常指标不正常是建议我到医院做进一步检查。就像我们到医院里拿着报告问医生，要不要做手术，医生也通常是把做不做的优劣列出来，而不会帮你选择。建议做吧，有人会觉得人家赚钱；建议不做吧，有人会觉得人家不负责，人命关天的事。
再次，既然体检有意义，那更重要的就是检查什么内容和选什么样的机构了。例如我经历过有公司体检只安排生化和内外科，没有B超，而有的单位连X光都会安排进来。我自己就不喜欢后者，因为有辐射，要是女性的话还影响怀孕计划。至于体检机构，我通常碰到这种医疗专业人士，是不会把话讲满的，这是咨询业必备的能力。如果体检后的指标能给些咨询建议，让自己知道不在正常范围的指标意味着什么，我觉得体检的目的就达到了。
最后，我是支持癌症筛查有些指标可以检测的。癌症最需要早期侦测，一般大家认为严重的是因为当我们身体不适的时候，往往都是晚期了。当然，这些检测是否科学，是要靠专业的人士才能解读。作为客户，我需要的正是这种解读，来了解身体的状况，而不是什么都不做。
【 在 quan0309 ((*^__^*) …只吃饭不干活) 的大作中提到: 】
: 关于体检结果是不是重要，我给您说一个真实发生的事情。
: 去年在XXXX体检（避免广告嫌疑，我不说了），抱着随便去去的心态做了。体检结果显示，胆囊结石（充满型），很严重，需要立即做手术切除胆囊，手术大概需要请假半个月。
: 这时候是你，这结果你是信，还是不信？
: 惴惴不安，先后请了两天假，找朋友亲戚找黄牛挂号，去协和、地坛医院复诊，超声查出来虚惊一场，只是胆汁淤积，不用手术。
: 这还只是结石，B超就可查。如果是癌症复查，B超、CT得来上一轮。
: 这名体检人是我亲人，很多时候人没经历过，所以不知道当时的害怕、惊吓，才觉得结果无所谓。
: 当然，如果不信，我可以私底下给您传当时体检的报告，和后续的复诊报告
: 还是那句话~~
: 我一开始就说了，我一直就是心里预期很低的人。从没指望一切清清白白，是非对错都能说清。
: 洗手液、牙膏过度宣传，包装嘛，可以理解。樱桃、柑橘里面长果蝇，那也没事，果蝇一般不带病菌，吃吃还能补蛋白。草莓打膨大剂也很正常，反正人体也不吸收。不管别人怎么看，我一直都持无所谓态度，反正这些都是小事，只要不闹到去医院急救就行。
: 但是癌症不一样，这是病，还是不注意就要人命的病。这性质就和那些卖假药一样，触犯了我的底线。只能对团长抱歉一声，对不起了，这事儿，我必须得说，没法忍。
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FoolsGarden (冥想) 于 (Sat Oct 12 00:18:45 2013) 提到:
美国和香港有个业务，孕妇8周的时候，抽静脉血，然后判断怀的是男是女。当然，谁要在大陆开展这个，是违法的。这项检测的准确率在99%以上。
国内在基因检测方面的个人业务不多，据我了解
【 在 liuzy (liuzy) 的大作中提到: 】
: 咨询下 做这个基因检测 那里可以做 谢谢
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ivyfish (左眼微笑，右眼流泪) 于 (Sat Oct 12 05:01:54 2013) 提到:
支持楼主，我也想团，后来咨询了当医生的父亲，果断没有团！
【 在 quan0309 ((*^__^*) …只吃饭不干活) 的大作中提到: 】
: 我在团购版买过多次了，说实话，我的心里预期很低，也没指望过真能有物美价廉的东西。橙子、手串、蜂蜜、玉枣、小核桃，一分价钱一分货，有点瑕疵、不那么完美，只要吃了用了不闹到去医院急救，都无所谓。
: 但是我本人就是绝不能容忍有人在医疗行业昧着良心，这是关乎人命的问题，也是我的底线！任何一份虚假的体检结果都会延误正常的诊治。
: 真心希望团购版的版主@alba @tg200 @kg 能够认真审核这样的团购，这个版块才会越来越好
: ...................
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guofumingq (room) 于 (Sat Oct 12 08:45:19 2013) 提到:
支持一下。
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mscat (随心) 于 (Sat Oct 12 10:15:00 2013) 提到:
做过几年临床的支持一下。
开始对团购还挺感兴趣，后来认真想了下，这个机构我不知道背景，也没有太多相关资料，拿到他们的数据其实和没数据也没啥区别，所以还是让父母去医院检查了。
其实说到临床数据，我也很好奇他们这种检测最终结果阴性或者阳性准确率百分比数据如何能拿到，因为本身就是一个潜在风险因素的筛查。
【 在 quan0309 ((*^__^*) …只吃饭不干活) 的大作中提到: 】
: 可能我表述得不够清楚。
: 我再次重申，我在意的，不是这个筛查可能存在的假阳（误判为有病）或者假阴（漏诊），存在才是正常现象。
: 而是团长压根无法给出他们的假阳假阴数据。当然很正常，因为看得出来，他们没有做临床试验，所以更不可能有项目资质。
: ...................
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jiekenlee (jiekenlee) 于 (Sat Oct 12 10:18:08 2013) 提到:
支持你，如果不能给出比较可靠地前期数据，这个检测做与不做没什么区别。
唐氏筛查传统确证一般用穿刺，现在有测序检测，而且已经在部分公立或私立医院试运行几年了，风险低，准确率也很高，但一直没在临床推广开来，卫生部好像也没批准
癌症筛查涉及的因素很多，以宫颈癌为例，女性一般都会做hpv检测，高风险性hpv亚型检出率相对比较高，但实际上真正罹患宫颈癌的比率非常低，且多数携带者随着免疫力等的改善能够抑制或清除。
所谓癌症筛查也无非是通过对几个标志物进行分析，但现有研究中能够作为金标准的标志物还存在很大争议，且需要综合多方面因素考虑，较为复杂
个人觉得这个检查和吃保健品差不多，试试无妨，但请勿不要认为拔高，参与者也不要觉得检查没什么问题就高枕无忧就行
【 在 quan0309 ((*^__^*) …只吃饭不干活) 的大作中提到: 】
: 可能我表述得不够清楚。
: 我再次重申，我在意的，不是这个筛查可能存在的假阳（误判为有病）或者假阴（漏诊），存在才是正常现象。
: 而是团长压根无法给出他们的假阳假阴数据。当然很正常，因为看得出来，他们没有做临床试验，所以更不可能有项目资质。
: ...................
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determined (一梦如是||好自为之) 于 (Sat Oct 12 10:24:31 2013) 提到:
petct也有副作用的，至少应该说明一下。
【 在 Sonntag (民工薅羊腿专用小号_好好学习，努力工作～) 的大作中提到: 】
: lz搞医学的么？
: 医学上对于癌症筛查的确是有先行指标
: 那些癌胚抗原之类很多指标的就是啊
: ...................
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mscat (随心) 于 (Sat Oct 12 10:34:06 2013) 提到:
其实团长也很难
50岁的老头来查，肝癌高风险，结果到70才患癌，这倒是真阳性数据，怎么持续观察..
阴性更麻烦，得跟踪到他挂掉
【 在 quan0309 ((*^__^*) …只吃饭不干活) 的大作中提到: 】
: 一般说来，阳性需要后期诊断，持续观察；阴性跟踪回访。
: 其实我也好奇，可惜团长不理我……
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ados (神采-飞扬) 于 (Sat Oct 12 10:44:13 2013) 提到:
不知道前面的来龙去脉，但仅从lz这篇来说，
顶！
这是个很严肃的事情，希望更多医学专业人士在需要的时候发出声音。
【 在 quan0309 ((*^__^*) …只吃饭不干活) 的大作中提到: 】
: 标 题: [建议]关于癌症筛查，我来说几句，希望能提个醒吧。版主在哪？
: 发信站: 水木社区 (Fri Oct 11 09:43:07 2013), 站内
:
: --------------------------正文的补充线------------------------------------------------
: 首先感谢支持和反驳我的人
:
: 支持的很多，也有一些反驳，认为其实这只是一个体检罢了，这种体检无非是一种健康方面的消费。宣传夸张一点，包装嘛，可以理解。
:
: 当然，医学没有百分百，所以每个人的观点也没有百分百统一，这很正常。我是支持大家都充分了解所有的事实之后，在做出选择的。
:
: 不过，我再次重申，我在意的，不是这个筛查可能存在的假阳（误判为有病）或者假阴（漏诊），存在才是正常现象。
: 而是团长压根无法给出他们的假阳假阴数据。当然很正常，因为看得出来，他们没有做临床试验，所以更不可能有项目资质。
: 但是，没有假阳假阴衡量筛查这最重要的两项数据，就出来商业，在我看来就和随便翻了两本医书，出来无证行医没两样。假阴很可怕，但是假阳也相当重要！举个极端的例子，如果1000个人去做，他们判断1000个人都是阳性。这样就没有假阴性了，但是这1000个假阳性怎么办？也许有人要说，你举得例子太极端了，也许他们没这样差。但是问题又来了，我一开始就要他们的临床数据，可是硬是藏着捂着不给说，这个只有两种可能：1、数据很差；2、他们没有。
: 说得再通俗点，体检中心的营业执照，和他是否能开展某些筛查，这是两回事。一项筛查要能真正用于医疗，经历的步骤至少有：前期筛查方案确定——优化确保重复性和稳定性——大规模临床试验（必需是免费且双盲）——卫生部报批申请资质——物价局划价——正式推广商业收费。一整套下来，没个3、5年，做不来。 这还只是体外诊断，如果是新药上市，需要更长的时间。
: 显然这项团购只在第2步停留，既然是在实验室，就不该收费。如果以后这样随便从实验室推出来就能商业，和街边摆摊算命，有何两样？没有这样正规的流程，以后我们能经历的医疗都毫无保障，真的觉得无所谓吗？
: 我一直坚持，医疗是最需要良心的行业。--——这是我的底线
:
:
: 对于癌症这块，我虽然长期在医疗行业工作，但是癌症这块刚开始接触。感谢 @eulbra @vitaminss 对这块的科普，我引用一下：
:
: 癌症是复杂疾病，只有少数癌症是遗传性癌症，比如遗传性乳腺癌和遗传性结肠癌，这些癌症是可以通过基因测序来判断风险的，比如那个好莱坞影星，因为直系亲属里面有人得了乳腺癌，刚好是可以遗传的，所以她也去做了brca1和brca2的检测，检测结果是高风险，所以为了预防就做了乳腺切除。但是绝大部分癌症的发病原因都极其复杂，目前通过基因检测非常难判断风险。
:
: 所以，如果家族中有乳腺癌和结肠癌的人有必要做一下相关的基因检测，这是有益的。其他的难。可能AFP可以作为一种癌症发作的指标，但是这不是基因检测是生化指标的检测。
:
:
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: ————————————————分割线————————————————————————————
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: 我在团购版买过多次了，说实话，我的心里预期很低，也没指望过真能有物美价廉的东西。橙子、手串、蜂蜜、玉枣、小核桃，一分价钱一分货，有点瑕疵、不那么完美，只要吃了用了不闹到去医院急救，都无所谓。
: 洗手液、牙膏过度宣传，包装嘛，可以理解。樱桃、柑橘里面长果蝇，那也没事，果蝇一般不带病菌，吃吃还能补蛋白。草莓打膨大剂也很正常，反正人体也不吸收。不管别人怎么看，我一直都持无所谓态度，反正这些都是小事，还是那句话，不出人命，都不算什么。
: 但是我本人就是绝不能容忍有人在医疗行业昧着良心，这是关乎人命的问题，也是我的底线！任何一份虚假的体检结果都会延误正常的诊治。
: 真心希望团购版的版主@alba @tg200 @kg 能够认真审核这样的团购，这个版块才会越来越好
:
: 详细信息：
:
: 这是这几天团购版置顶的帖子之一
: 发起人：lingernw
: “[调查]关于瀚思维康中科分院健康体检/癌筛体检套餐的团购调查”
: 团购调查：瀚思维康中科分院健康体检/癌筛体检套餐
:
: 产品介绍：
: 癌症已经慢慢成为大家身边最为常见的恶性疾病，但其实癌症并不可怕，只要能在早期就将其发现便可完美劫杀，关键中的关键就是早期筛查。定期进行防癌体检，可有效防治肿瘤，即使患病，若早发现也可大大提高生存率。
: 本次瀚思维康针对高工作压力人群，烟酒应酬族，45岁以上中老年人群等癌症高发群体推出一款早期癌症筛查套餐，癌筛体检充分弥补普通健康体检在肿瘤筛查中的不足，准确掌握身体各项指标细微变化，将癌症拒之门外。
:
:
:
: 明显以癌症筛查作为卖点的，但是我想说，癌症筛查没有介绍得“准确掌握身体各项指标细微变化，将癌症拒之门外。”这么美好，这简直就是天方夜谭。以下是我们的对话，癌筛体检发起人@lingernw 始终不敢正面回答我的问题。
:
: 我：
: 其实对于癌症……目前的筛查水平真的有限……
:
: lingernw：
: 确实是这样，但是目前一般百姓能够做到的筛查也就仅仅是这样了，关键还是保持比较健康的生活状态。
: 应很多团友要求年底我们会开一个癌症、心脑血管疾病、儿童天赋等专题的基因筛查团购，从基因里看看我们该关注自身哪些薄弱环节。
: 有兴趣可以关注下~
:
: 我：
: 亲，我指的癌症筛查效果有限，不是说你们开展的项目少。而是说目前开展的所有癌症筛查项目中，本身的特异性和灵敏度都不高。
: 儿童天赋基因筛查……愚人节还没到呢，别闹了，又不是joke版……
:
: lingernw：
: 是，您说的很有道理，但是很多检查聊胜于无，总体10%的机率对于当事人也是100%的幸运了。
: 基因检测不是没有根据的夸夸其谈哦，有的人天生善于奔跑，有的人对音乐特别敏感，有的人记忆力相当出众，这可不是随便来的，有些家长也很希望了解自己孩子的先天优势，开团时您可以了解一下。
:
: 我：
: 怎么会有这么不负责任的想法，一个不准确的检测结果就能对当事人产生幸运？先不说你的阳性预测值是否真能达到有10%。单那被你们误诊的90%，造成的心理压力和后续确诊的医疗资源、个人精力、财力该由谁来负责？万一有患者真的有癌症，结果你们查不出来，被耽误了治疗怎么办？
: 你的结果根本无法衡量，你敢告诉我吗：你们到现在做过多少例临床试验？假阳和假阴各是多少？实验室有资质吗？这个项目拿到国家卫生系统的资质了吗？
: 儿童天赋基因检测现在公认已经算的上是一个骗局了，或者说只是个科学算命。用pcr扩增点DNA片段，用芯片测几个位点，用测序仪测一小段序列，比对一下就敢评估孩子的先天优势？？？真要行得通，诺贝尔早就颁给你了好么？
: 我支持体检，我每年都有体检，最近刚拿到今年的体检报告。但是不能接受你这样不负责任和没有科学性，只会拿癌症和基因检测当噱头，偏偏只为了利润的商业行为。
:
: lingernw：
: 您可以有您的观点，我们也是参加质控检测的，我们的准确率有多高自是符合国家规定范围的标准，您也说了现在并没有非常准确的癌筛项目，所以并不存在您说的我们不负责任，我们也没有利用癌筛和基因检测作为噱头，您可以不支持，但请不要随便冠以我们不负责任的帽子。
:
: 我：
: 质控这个词都被用烂了，随便一个实验室常见的“制备文库”你们就敢说是质控。
: 你自己也说了，国家根本就没有“准确的癌筛项目”，何来的“国家规定范围的标准”。
: 你们负责人，敢公布临床数据吗？临床都没有就敢在这里敛财，打算在这里找人当小白鼠？
: ※ 修改:·quan0309 于 Oct 12 10:14:19 2013 修改本文·[FROM: 124.65.151.*]
: ※ 来源:·水木社区 http://www.newsmth.net·[FROM: 124.65.151.*]
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Sonntag (民工薅羊腿专用小号_好好学习，努力工作～) 于 (Sat Oct 12 11:03:52 2013) 提到:
上水木的人难道不知道这些玩意有副作用么？
是不是馒头吃多了也会撑死，也要贴个标签说明啊- -
【 在 determined 的大作中提到: 】
: petct也有副作用的，至少应该说明一下。
:
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linda (大头宝宝·My Darling Father) 于 (Sat Oct 12 11:10:07 2013) 提到:
我觉得不需要把现有检查技术的缺陷转嫁到体检机构的头上，当然如果是流程缺陷，我觉得在能够确认的前提下，这个体检机构应该感谢你，帮助他们进行改进。但如果是检查技术的缺陷导致的筛查结果出现假性数据，我们总不可能因为这个就抗拒任何检查吧？这肯定不是体检作为预防性医学检查的初衷。你提到的假阳假阴衡量筛查数据，就算要获取，光是这一家机构的数据也没有什么参考性，真要严谨，这个课题大了，让一个体检机构去背负我觉得是不公平的。
我理解的体检，包括癌症筛查是一个监控、获取长期数据并取得分析结果的跟踪过程。单点数据等同于无数据。原本没留意到这个团购，看到争议去看了一下原帖。我倒是觉得这家机构的产品规划比较有意义，能看到有认真的对客户做健康监控与规划的诚意。体检大家都做过很多，不管是单位组织的还是个人购买的，跟踪分析这种服务，我觉得可能大多数人都没享受过吧？也许有人享受到了，那么再看看性价比？
从以上两个角度，我觉得如果把体检作为了一项生活中常规项目来对待的，这个团购倒是值得一试。同时理智对待现有检查技术的不足和可能带来的误判。
【 在 quan0309 ((*^__^*) …只吃饭不干活) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: [建议]关于癌症筛查，我来说几句，希望能提个醒吧
: 发信站: 水木社区 (Sat Oct 12 09:38:12 2013), 站内
:
: 可能我表述得不够清楚。
: 我再次重申，我在意的，不是这个筛查可能存在的假阳（误判为有病）或者假阴（漏诊），存在才是正常现象。
: 而是团长压根无法给出他们的假阳假阴数据。当然很正常，因为看得出来，他们没有做临床试验，所以更不可能有项目资质。
: 但是，没有假阳假阴衡量筛查这最重要的两项数据，就出来商业，在我看来就和随便翻了两本医书，出来无证行医没两样。假阴很可怕，但是假阳不重要吗？我经历的例子不能说服你，那举个极端的例子，如果1000个人去做，他们判断1000个人都是阳性。这样就没有假阴性了，但是这1000个假阳性怎么办？也许你要说，你举得例子太极端了，也许他们没这样差。但是问题又来了，我一开始就要他们的临床数据，可是硬是藏着捂着不给说，这个只有两种可能：1、数据很差；2、他们没有。
: 说得再通俗点，一项筛查要能真正用于医疗，经历的步骤至少有：前期筛查方案确定——优化确保重复性——大规模临床试验（必需是免费且双盲）——卫生部报批申请资质——物价局划价——正式推广商业运作。一整套下来，没个3、5年，做不来。
: 显然这项团购只在第2步停留，既然在实验室，就不该收费。从实验室推出来就能商业，和街边摆摊算命，有何两样？没有这样正规的流程，以后我们能经历的医疗都毫无保障，真的觉得无所谓吗？
: 医疗是最需要良心的行业。
:
:
: 【 在 FoolsGarden 的大作中提到: 】
: : 首先，亲人平安总归是个幸福的结局，觉得不适去医院检查最期望的结果就是这个了。体检出问题，最期望的结果也是这个，也许是假阳性，也许是做进一步检查。
: : 其次，照我看，你的事例恰恰说明体检是有意义的，只是这个体检机构妄下断语。如果体检出了胆囊有问题，并促使你到医院明确是胆囊结石还是胆汁淤积，这本身就存在着积极的意义。至于确诊的过程，确实如你所言，提心吊胆，惴惴不安，我们内心在这个时候往往都按最坏的情况来做预案。不知道是哪家，我以前去做的体检，貌似没见过下病种推断的，通常指标不正常是建议我到医院做进一步检查。就像我们到医院里拿着报告问医生，要不要做手术，医生也通常是把做不做的优劣列出来，而不会帮你选择。建议做吧，有人会觉得人家赚钱；建议不做吧，有人会觉得人家不负责，人命关天的事。
: : 再次，既然体检有意义，那更重要的就是检查什么内容和选什么样的机构了。例如我经历过有公司体检只安排生化和内外科，没有B超，而有的单位连X光都会安排进来。我自己就不喜欢后者，因为有辐射，要是女性的话还影响怀孕计划。至于体检机构，我通常碰到这种医疗专业人士，是不会把话讲满的，这是咨询业必备的能力。如果体检后的指标能给些咨询建议，让自己知道不在正常范围的指标意味着什么，我觉得体检的目的就达到了。
: : ...................
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: --
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: ※ 来源:·水木社区 http://www.newsmth.net·[FROM: 124.65.151.*]
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mscat (随心) 于 (Sat Oct 12 11:10:43 2013) 提到:
是的，我也觉得，癌症筛检这个事，跟卖个橘子啊卖个草莓啊，是有本质区别的。
建议版友真有这种需求的话，还是去正规医院吧，毕竟防癌这个事是个系统工程，不仅仅是那几个生化指标，饮食作息情绪等等都可能有影响，还是医生的建议更靠谱一点。
【 在 quan0309 ((*^__^*) …只吃饭不干活) 的大作中提到: 】
: 所以要想法子扎扎实实把这事解决了
: 都说高投入才有高回报，团长啥都不做，光顾着蒙着个大虎皮坐等收钱。
: 这样空手套白狼的好事，要没到我的底线，我也愿意
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lonelysarah (我喜欢你是安静的) 于 (Sat Oct 12 11:22:56 2013) 提到:
哪个医院有这种癌筛跟踪套餐啊，从来没听说过啊
【 在 mscat (随心) 的大作中提到: 】
: 是的，我也觉得，癌症筛检这个事，跟卖个橘子啊卖个草莓啊，是有本质区别的。
: 建议版友真有这种需求的话，还是去正规医院吧，毕竟防癌这个事是个系统工程，不
仅仅是那几个生化指标，饮食作息情绪等等都可能有影响，还是医生的建议更靠谱一
点。
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mscat (随心) 于 (Sat Oct 12 11:35:13 2013) 提到:
没有套餐，医院也没法跟踪...
只能去医院相关科室挂号咨询，做做检查听听意见
比如说吸烟多的现在比较确认是肺癌高发人群了，就可以去肿瘤科或者呼吸科去问问吧
而且很多大医院现在也有体检中心了，我记得以前看到过有提供关于癌症相关生化指标检查的，可以详细了解一下
【 在 lonelysarah (我喜欢你是安静的) 的大作中提到: 】
: 哪个医院有这种癌筛跟踪套餐啊，从来没听说过啊
: 仅仅是那几个生化指标，饮食作息情绪等等都可能有影响，还是医生的建议更靠谱一
: 点。
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linda (大头宝宝·My Darling Father) 于 (Sat Oct 12 12:01:23 2013) 提到:
呵呵，你之前举的你家亲人的例子，当然对你遇到这样的事情确实表示很同情，你也没法证明它具有代表性而不是个例啊，因为从你的表述来看，它确实就是个个例，同时你也没有提供更多的信息，因此也无法判断出你是如何成熟严谨的根据个例得出了整个筛查都不成熟，从而这个机构就是拍拍脑袋就来挣钱的结论啊，我倒是认真有兴趣洗耳恭听的。但在此之前我觉得有一点大家要达成一致，这个机构首先，它不是一个慈善机构，其次它确实不是一个慈善机构，再次，它怎么也不可能是个慈善机构，就别拿着人家挣钱来说事儿了，不挣钱来团购版干什么，对吧。挣钱不是恶，骗钱才是恶。
所以你的说法也就是一种说法而已，就要求把别人干掉貌似不合理吧？既然不合理，版主什么的不搭理不是非常正常么。
前面也有版友说这种癌症筛查跟踪服务，三甲医院几乎没有，能注意到客户的切实需求并针对性的给出产品，就是我说的诚意，这本来就是一种主观的意愿，至于这种诚意能带来什么结果，那就完全是看秉持这种诚意的人是谁了。这种无关的问题咱也可以不探讨。
如果话题能回到这个癌症筛查到底怎么不靠谱了，我觉得咱们还能继续讨论下去。
当然讨论癌症筛查怎么不靠谱和讨论这个机构不靠谱是两个话题。前者需要专业知识和对行业的了解，后者需要证据。你看咱们选哪个议题？做怎样的讨论？
【 在 quan0309 ((*^__^*) …只吃饭不干活) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: [建议]关于癌症筛查，我来说几句，希望能提个醒吧
: 发信站: 水木社区 (Sat Oct 12 11:43:59 2013), 站内
:
: 1、能够推出的预防项目一定是成熟的、利远远大于弊的。有法可依，有理可据的，而不是拍拍脑袋想赚钱了，就能开展的
:
: 2、如果筛查结果的准确性不由检测单位负责？那该由谁来背负，因为无知所以花了钱还活该的消费者吗？不准确的东西连着做了三年，就摇身一变准确了？
:
: 3、诚意这种主观的东西还真不好说，以前有个比喻咋说来着？“我对高数很有诚意，每天都拿香拜三下，虽然不去上课、复习、做题，但是我相信，凭我的诚意一定可以让我不挂科”。诚意要有用，医生可以每天在家里，对着电脑向病人发诚意么
:
: 4、我很好奇。版主、核心驻版都来过了，说明是有人看的，就是是没人管。甲板的“屁股决定观点”么
:
: 当然，您的想法，我无权干涉~~~~毕竟，您光想法也不会把别人弄去医院急诊~~~~这还没到我的底线呢
:
:
: 【 在 linda 的大作中提到: 】
: : 我觉得不需要把现有检查技术的缺陷转嫁到体检机构的头上，当然如果是流程缺陷，我觉得在能够确认的前提下，这个体检机构应该感谢你，帮助他们进行改进。但如果是检查技术的缺陷导致的筛查结果出现假性数据，我们总不可能因为这个就抗拒任何检查吧？这肯定不是体检作为预防性医学检查的初衷。你提到的假阳假阴衡量筛查数据，就算要获取，光是这一家机构的数据也没有什么参考性，真要严谨，这个课题大了，让一个体检机构去背负我觉得是不公平的。
: : 我理解的体检，包括癌症筛查是一个监控、获取长期数据并取得分析结果的跟踪过程。单点数据等同于无数据。原本没留意到这个团购，看到争议去看了一下原帖。我倒是觉得这家机构的产品规划比较有意义，能看到有认真的对客户做健康监控与规划的诚意。体检大家都做过很多，不管是单位组织的还是个人购买的，跟踪分析这种服务，我觉得可能大多数人都没享受过吧？也许有人享受到了，那么再看看性价比？
: : 从以上两个角度，我觉得如果把体检作为了一项生活中常规项目来对待的，这个团购倒是值得一试。同时理智对待现有检查技术的不足和可能带来的误判。
: : ...................
:
: --
: ※ 修改:·quan0309 于 Oct 12 11:45:22 2013 修改本文·[FROM: 124.65.151.*]
: ※ 来源:·水木社区 http://www.newsmth.net·[FROM: 124.65.151.*]
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mscat (随心) 于 (Sat Oct 12 12:51:09 2013) 提到:
没法证明自己数据靠谱就说明数据不靠谱。类似于谁主张，谁举证。
就好像一个药，上市之前要做一二三期临床试验，要找数百甚至是数千受试者参与，收集到大量数据，统计分析以后，证明确实比现有药物更有效/更安全，才有可能通过审批上市。
癌症筛查本来就不是个成熟的技术，这些年关于癌症筛查甚至是预防很火，各种文章你可以搜来看看，但是真的没人敢说用了我这个技术就能把癌症拒之门外。
当然，这个团购还确实到不了骗的程度，关于这种体检执照的申请条件和发放标准，咱不清楚，但是我以我个人的知识背景认为把这种筛查作为商业手段同时还用不太准确的宣传用语（可以说有误导嫌疑），最起码是不负责任的行为。
【 在 linda (大头宝宝·My Darling Father) 的大作中提到: 】
: 呵呵，你之前举的你家亲人的例子，当然对你遇到这样的事情确实表示很同情，你也没法证明它具有代表性而不是个例啊，因为从你的表述来看，它确实就是个个例，同时你也没有提供更多的信息，因此也无法判断出你是如何成熟严谨的根据个例得出了整个筛查都不成熟，从而这个机构就是拍拍脑袋就来挣钱的结论啊，我倒是认真有兴趣洗耳恭听的。但在此之前我觉得有一点大家要达成一致，这个机构首先，它不是一个慈善机构，其次它确实不是一个慈善机构，再次，它怎么也不可能是个慈善机构，就别拿着人家挣钱来说事儿了，不挣钱来团购版干什么，对吧�: Ｕ跚皇嵌瘢攀嵌瘛�
: 所以你的说法也就是一种说法而已，就要求把别人干掉貌似不合理吧？既然不合理，版主什么的不搭理不是非常正常么。
: ...................
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linda (大头宝宝·My Darling Father) 于 (Sat Oct 12 13:03:22 2013) 提到:
那我觉得这是另外一个话题了，广告用语怎么理解见仁见智，所以一般的广告都会附上一条，解释权归XXXX。就那个机构原文中那句遭诟病的话：将癌症拒之门外。是可以有很多种理解的，可以理解为一种结果，也可以理解为一种愿望。如果原文是：保证将癌症拒之门外。
那我同意你的看法。
【 在 mscat (随心) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: [建议]关于癌症筛查，我来说几句，希望能提个醒吧
: 发信站: 水木社区 (Sat Oct 12 12:51:09 2013), 站内
:
: 没法证明自己数据靠谱就说明数据不靠谱。类似于谁主张，谁举证。
: 就好像一个药，上市之前要做一二三期临床试验，要找数百甚至是数千受试者参与，收集到大量数据，统计分析以后，证明确实比现有药物更有效/更安全，才有可能通过审批上市。
: 癌症筛查本来就不是个成熟的技术，这些年关于癌症筛查甚至是预防很火，各种文章你可以搜来看看，但是真的没人敢说用了我这个技术就能把癌症拒之门外。
: 当然，这个团购还确实到不了骗的程度，关于这种体检执照的申请条件和发放标准，咱不清楚，但是我以我个人的知识背景认为把这种筛查作为商业手段同时还用不太准确的宣传用语（可以说有误导嫌疑），最起码是不负责任的行为。
: 【 在 linda (大头宝宝·My Darling Father) 的大作中提到: 】
: : 呵呵，你之前举的你家亲人的例子，当然对你遇到这样的事情确实表示很同情，你也没法证明它具有代表性而不是个例啊，因为从你的表述来看，它确实就是个个例，同时你也没有提供更多的信息，因此也无法判断出你是如何成熟严谨的根据个例得出了整个筛查都不成熟，从而这个机构就是拍拍脑袋就来挣钱的结论啊，我倒是认真有兴趣洗耳恭听的。但在此之前我觉得有一点大家要达成一致，这个机构首先，它不是一个慈善机构，其次它确实不是一个慈善机构，再次，它怎么也不可能是个慈善机构，就别拿着人家挣钱来说事儿了，不挣钱来团购版干什么，对吧�: Ｕ跚皇嵌瘢攀嵌瘛�
: : 所以你的说法也就是一种说法而已，就要求把别人干掉貌似不合理吧？既然不合理，版主什么的不搭理不是非常正常么。
: : ...................
:
: --
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: ※ 来源:·水木社区 http://newsmth.net·[FROM: 219.142.90.*]
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FoolsGarden (冥想) 于 (Sat Oct 12 13:20:33 2013) 提到:
医疗行业，现在距离良心很远，好不好，对下面这些大家哪个有好印象？
1、公立医院
2、医生护士
3、国际药企、本土药企
既然整个行业有问题，你把良心要求在某个机构上面？我还是坚持商业行为自有商业规则，只要它没干违反国家法律的事情，就是你情我愿的事情。如果它干了，就可以通过法律追责。至于良心，妖魔化转基因食品，认为它要毒死中国人的言论也不在少数。
至于资质和牌照，我开始已表态，监管层面的事情这家机构应该无法一手遮天，专业人士看出问题了应该去举报它。
【 在 quan0309 ((*^__^*) …只吃饭不干活) 的大作中提到: 】
: 可能我表述得不够清楚。
: 我再次重申，我在意的，不是这个筛查可能存在的假阳（误判为有病）或者假阴（漏诊），存在才是正常现象。
: 而是团长压根无法给出他们的假阳假阴数据。当然很正常，因为看得出来，他们没有做临床试验，所以更不可能有项目资质。
: ...................
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mscat (随心) 于 (Sat Oct 12 13:36:32 2013) 提到:
我觉着吧，为辩而辩很无聊的
你要也是搞医药的，可以说说你的看法，如果不是搞医药的，也就别评判双方了。
从逻辑到逻辑有啥意思
【 在 linda (大头宝宝·My Darling Father) 的大作中提到: 】
: 那我觉得这是另外一个话题了，广告用语怎么理解见仁见智，所以一般的广告都会附上一条，解释权归XXXX。就那个机构原文中那句遭诟病的话：将癌症拒之门外。是可以有很多种理解的，可以理解为一种结果，也可以理解为一种愿望。如果原文是：保证将癌症拒之门外。
: 那我同意你的看法。
: 园��: Ｕ跚皇嵌瘢攀嵌瘛�
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linda (大头宝宝·My Darling Father) 于 (Sat Oct 12 13:45:45 2013) 提到:
我的看法已经说得很清楚了，我觉得作为商业推广的一种手段，这个机构的广告措辞没问题
至于受众怎么理解，这里面也许有心理操暗示，但这些都是正常的广告手段，并未越界。如果受众对此有疑问可以与商家进一步确实，以证实自己的理解是否和商家表述的意思一直。也即：解释权归XXXX所有 这句话所主张的消费者的权力以及商家的义务。 但如果商家的解释在并没有脱离基本认知的情况下，受众觉得其解释与个人理解有出入即为商家的责任，或者就是存在误导和欺瞒。这未免有点逼人自证清白的意味，但我觉得应该不会人人都是方舟子。
我始终是在针对您提出的具体问题和质疑点在说我的看法，倒是你的回应显得比较的霸道而无理。
否则此贴标明“不搞医药不得参与此贴”算了。
【 在 mscat (随心) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: [建议]关于癌症筛查，我来说几句，希望能提个醒吧
: 发信站: 水木社区 (Sat Oct 12 13:36:32 2013), 站内
:
: 我觉着吧，为辩而辩很无聊的
: 你要也是搞医药的，可以说说你的看法，如果不是搞医药的，也就别评判双方了。
: 从逻辑到逻辑有啥意思
: 【 在 linda (大头宝宝·My Darling Father) 的大作中提到: 】
: : 那我觉得这是另外一个话题了，广告用语怎么理解见仁见智，所以一般的广告都会附上一条，解释权归XXXX。就那个机构原文中那句遭诟病的话：将癌症拒之门外。是可以有很多种理解的，可以理解为一种结果，也可以理解为一种愿望。如果原文是：保证将癌症拒之门外。
: : 那我同意你的看法。
: : 园��: Ｕ跚皇嵌瘢攀嵌瘛�
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: ※ 来源:·水木社区 http://newsmth.net·[FROM: 219.142.90.*]
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mscat (随心) 于 (Sat Oct 12 14:00:57 2013) 提到:
前面讨论了那么多了，大家质疑的焦点在于癌症筛查技术的可靠程度，而团购发起单位没法给出这个可靠程度的任何证明，所以才觉得他不靠谱。
至于说到那句广告词，我就随口那么一说，真的认真掰扯的话，这里面问题还多了呢。
就拿检查里的CA19-9这项说，一般认为是消化道癌症的标志物，如果去体检发现这项显著增高，很可能患者已经是胰腺癌等消化道癌症早期了
换句话说，就这个指标说，不是指标升高了有可能得癌，而且因为得癌了所以指标升高。
没记错的话CA19-9 正常范围应该是0-37，但是也见过60多活蹦乱跳嘛事没有的，另外胰腺炎胆囊炎患者CA19-9也会高，所以在正规医院里这项指标也仅仅是作为晚期癌症患者辅助确诊手段。
然后就凭这些检测就能“把癌症拒之门外”，我只能说呵呵了。
【 在 linda (大头宝宝·My Darling Father) 的大作中提到: 】
: 我的看法已经说得很清楚了，我觉得作为商业推广的一种手段，这个机构的广告措辞没问题
: 至于受众怎么理解，这里面也许有心理操暗示，但这些都是正常的广告手段，并未越界。如果受众对此有疑问可以与商家进一步确实，以证实自己的理解是否和商家表述的意思一直。也即：解释权归XXXX所有 这句话所主张的消费者的权力以及商家的义务。 但如果商家的解释在并没有脱离基本认知的情况下，受众觉得其解释与个人理解有出入即为商家的责任，或者就是存在误导和欺瞒。
: 我始终是在针对您提出的具体问题和质疑点在说我的看法，倒是你的回应显得比较的霸道而无理。
: ...................
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linda (大头宝宝·My Darling Father) 于 (Sat Oct 12 14:08:57 2013) 提到:
我觉得你还真不如说说类似第4-9行所提的内容，大家来探讨一下。
在此之前以及后面的那些话，我车轱辘话就不来回说了。你往前翻帖子吧。
【 在 mscat (随心) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: [建议]关于癌症筛查，我来说几句，希望能提个醒吧
: 发信站: 水木社区 (Sat Oct 12 14:00:57 2013), 站内
:
: 前面讨论了那么多了，大家质疑的焦点在于癌症筛查技术的可靠程度，而团购发起单位没法给出这个可靠程度的任何证明，所以才觉得他不靠谱。
: 至于说到那句广告词，我就随口那么一说，真的认真掰扯的话，这里面问题还多了呢。
: 就拿检查里的CA19-9这项说，一般认为是消化道癌症的标志物，如果去体检发现这项显著增高，很可能患者已经是胰腺癌等消化道癌症早期了
: 换句话说，就这个指标说，不是指标升高了有可能得癌，而且因为得癌了所以指标升高。
: 没记错的话CA19-9 正常范围应该是0-37，但是也见过60多活蹦乱跳嘛事没有的，另外胰腺炎胆囊炎患者CA19-9也会高，所以在正规医院里这项指标也仅仅是作为晚期癌症患者辅助确诊手段。
: 然后就凭这些检测就能“把癌症拒之门外”，我只能说呵呵了。
: 【 在 linda (大头宝宝·My Darling Father) 的大作中提到: 】
: : 我的看法已经说得很清楚了，我觉得作为商业推广的一种手段，这个机构的广告措辞没问题
: : 至于受众怎么理解，这里面也许有心理操暗示，但这些都是正常的广告手段，并未越界。如果受众对此有疑问可以与商家进一步确实，以证实自己的理解是否和商家表述的意思一直。也即：解释权归XXXX所有 这句话所主张的消费者的权力以及商家的义务。 但如果商家的解释在并没有脱离基本认知的情况下，受众觉得其解释与个人理解有出入即为商家的责任，或者就是存在误导和欺瞒。
: : 我始终是在针对您提出的具体问题和质疑点在说我的看法，倒是你的回应显得比较的霸道而无理。
: : ...................
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: ※ 修改:·mscat 于 Oct 12 14:01:48 2013 修改本文·[FROM: 219.142.90.*]
: ※ 来源:·水木社区 http://newsmth.net·[FROM: 219.142.90.*]
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mscat (随心) 于 (Sat Oct 12 14:28:08 2013) 提到:
这事儿都提不到“商业”高度，我也懒得在商业角度评价这个团购。
再举个最近亲见的例子，车祸擦伤到医院，软组织损伤而已，医生给开了2000多的检查，连乙肝艾滋都查到了，然后治疗的时候，开了1900多的头孢。反正保险公司能赔，开呗。
你说这事合理吗？合理，患者在处理伤口和治疗过程中，医生护士有感染的风险，所以得排除乙肝艾滋的可能性；患者有外伤，需要做抗炎处理，用点头孢那效果只能更好。
可我还得骂这医生无良，毫无职业道德。
所以别拿合理合法来辩论了，那个只是底限。
健康所系性命相托，作为医学生，总要有点责任感，讲点良心的
【 在 linda (大头宝宝·My Darling Father) 的大作中提到: 】
: 我觉得你还真不如说说类似第4-9行所提的内容，大家来探讨一下。
: 在此之前以及后面的那些话，我车轱辘话就不来回说了。你往前翻帖子吧。
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mscat (随心) 于 (Sat Oct 12 14:30:17 2013) 提到:
我也仔细琢磨了下这句话，考虑到CA199主要是用来做确诊用的，可能他的意思是癌症患者做此项检查阳性率在90%以上吧...
【 在 quan0309 ((*^__^*) …只吃饭不干活) 的大作中提到: 】
: 我一开始也说过了，推商业可以，要在成熟而且稳定的情况下，通过卫生部审批，才能开展……至于怎么推，怎么让消费者理解，怎么解释权，那是商业模式的问题。
: 但是，现状是，这样的东西准确度都保证不了，简单地说根本就不能出厂。擅自出来了都是不合法的。
: 其实对每项筛查申报都有成熟的流程，只是明显团长只想赚钱走捷径
: ...................
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mscat (随心) 于 (Sat Oct 12 14:35:04 2013) 提到:
我也偷偷怀疑他们是粘贴下来的...
【 在 quan0309 ((*^__^*) …只吃饭不干活) 的大作中提到: 】
: 那也应该是“真阳性率”之类的。这俩虽然只差一个字，但是意思差着大呢
: 我估摸着他们就是随意从那篇文章上粘贴下来的，要么是不懂，要么是没用心
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linda (大头宝宝·My Darling Father) 于 (Sat Oct 12 14:36:10 2013) 提到:
也没准是搞市场的，专业知识没够，不严谨。
【 在 quan0309 ((*^__^*) …只吃饭不干活) 的大作中提到: 】
: 那也应该是“真阳性率”之类的。这俩虽然只差一个字，但是意思差着大呢
: 我估摸着他们就是随意从那篇文章上粘贴下来的，要么是不懂，要么是没用心
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FoolsGarden (冥想) 于 (Sat Oct 12 14:52:54 2013) 提到:
呃……我一直没明白你说的无项目资质，它不能做体检，还是它不能检测那些生化指标？亦或是不能根据体检结果给出医疗建议？
要是违法的事情，我还是建议举报比较好，封了他的店。我想人民公仆还是很乐意去干一件要么群众叫好、要么鼓了腰包的事情的。最差，他做这个事得付出些成本，几万几十万的罚款总会有吧。
我在水木是找到一篇旧文，关于无创DNA唐筛的，和这次的讨论很类似：
http://ar.newsmth.net/thread-ba59996ab4aaf4.html
同时附一个私立医院无创DNA唐筛的介绍：
http://www.hmcare.net/html/special/wcts/
在这则新闻里提到了华大基因的这项业务如何被叫停的：
http://focus.szonline.net/Channel/201309/09/820706.shtm
你可以通过这则新闻可以了解到药监局叫停无创DNA唐筛的理由：
“华大基因使用的是美国宜曼达(Illum ina)公司生产的H iseq2000基因测序仪及其配套试剂，华大基因未能提供该设备及试剂的相关医疗器械或药品注册证明文件”
也就是说，医疗器械无产品注册证书，是主要问题。这个体检里和肝癌相关的，都是医院有对应的检查，我觉得设备和试剂的问题不大，它只不过在做医院里做的检查罢了。体检中心和医院常规情况下做得检查内容是相同的，不同的是客户目的，体检中心是预防，而医院是诊断。
我只想说的，通篇我看不到监管部门因为这项检测的原理问题，而去取缔它。我想说明的商业原则正是在此，这家机构做的业务是不是在范围内，所使用的设备和试剂是不是在药监局注册了，所进行的检查是不是在临床中使用的，所聘请的医师是否具有相关资质，如果这些没有问题，那它的行为不是合法，那是什么？！
这个话题中，有一位人士问到了试剂，想来知识要专业得多。我们只是空谈某个指标的意义那本身不大，就洛杉矶那位女士得乳腺癌的几率也只是50%罢了。但临床上已经把这项指标与这个癌症关联起来了，作为要体检的人，又为何不能获得这项指标的值呢？这和是不是金指标没关系，科学的发展总是滞后的。既然是你情我愿，同时不违法的事情，又如何不能用商业规则来评价呢？
【 在 quan0309 ((*^__^*) …只吃饭不干活) 的大作中提到: 】
: 额……无项目资质就擅自开展这个项目，这属于正当的商业行为？
: 这个……我实在是不知道该说啥了……屁股坐得也太歪了
: 1、公立医院
: ...................
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mustdoit (爱我所爱) 于 (Sat Oct 12 15:06:31 2013) 提到:
科学的发展总是滞后的。。。仪器做出来了，没有科学依据，这样的仪器做出的东西如何相信和解释。。。
【 在 FoolsGarden (冥想) 的大作中提到: 】
: 呃……我一直没明白你说的无项目资质，它不能做体检，还是它不能检测那些生化指标？亦或是不能根据体检结果给出医疗建议？
: 要是违法的事情，我还是建议举报比较好，封了他的店。我想人民公仆还是很乐意去干一件要么群众叫好、要么鼓了腰包的事情的。最差，他做这个事得付出些成本，几万几十万的罚款总会有吧。
: 我在水木是找到一篇旧文，关于无创DNA唐筛的，和这次的讨论很类似：
: ...................
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FoolsGarden (冥想) 于 (Sat Oct 12 15:09:50 2013) 提到:
就你这个例子，如果患者被蒙蔽了，那是无良；如果患者要求的，那我呵呵。如果医生收了艾滋试剂和头孢药厂的回扣，那是无良；如果是科室要求的，那我呵呵。
他如果觉得有让医生护士感染艾滋的危险，而不检查的话，那更是无良。
【 在 mscat (随心) 的大作中提到: 】
: 这事儿都提不到“商业”高度，我也懒得在商业角度评价这个团购。
: 再举个最近亲见的例子，车祸擦伤到医院，软组织损伤而已，医生给开了2000多的检查，连乙肝艾滋都查到了，然后治疗的时候，开了1900多的头孢。反正保险公司能赔，开呗。
: 你说这事合理吗？合理，患者在处理伤口和治疗过程中，医生护士有感染的风险，所以得排除乙肝艾滋的可能性；患者有外伤，需要做抗炎处理，用点头孢那效果只能更好。
: ...................
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mscat (随心) 于 (Sat Oct 12 15:14:05 2013) 提到:
你根本不懂医学啊...好歹知道头孢是干嘛的再来讨论吧
【 在 FoolsGarden (冥想) 的大作中提到: 】
: 就你这个例子，如果患者被蒙蔽了，那是无良；如果患者要求的，那我呵呵。如果医生收了艾滋试剂和头孢药厂的回扣，那是无良；如果是科室要求的，那我呵呵。
: 他如果觉得有让医生护士感染艾滋的危险，而不检查的话，那更是无良。
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linda (大头宝宝·My Darling Father) 于 (Sat Oct 12 15:33:22 2013) 提到:
我觉得你最后哪个结论有点夸张了。。。
【 在 quan0309 ((*^__^*) …只吃饭不干活) 的大作中提到: 】
: 那就是啦~~
: 总之，不严谨、不科学~~~这种情况放到医院，就是起医疗事故了~~~但放到别的行业~~~自然问题不大
: 所以医疗很特殊~~~凭的都是良心~~~偏偏还老跳出来这些只管赚钱的商家，一边喊着我们诚意提供贴心个性化服务，一边可劲儿搅混水赚钱~~~蒙着大虎皮装大老虎骗人
: ...................
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mervinma (牧野刀歌) 于 (Sun Oct 13 12:05:12 2013) 提到:
【 在 quan0309 的大作中提到: 】
: 我强烈肯定，您的观点，某些基本准线上和我是一致的。
: 1、我是做医疗的，也即将和癌症检测研发有接触。医学上面，尽管我们做过很多努力，但针对很多复杂问题，医生无法给病人一个准确的结果，只能凭借各种检测手段。当然，得出结果之后，任何一个医生都无法擅自做决定，只能告诉病人，你可能存在的问题，解决方式，以及可能造成的后果，病人选择，然后必须为自己的选择负责。所以，检测结果的准确率很重要！！
: 但是，因为条件受限，筛查结果不可能完全准确，存在假阳假阴都很正常。
: ...................
看这个帖子搞得这么热闹，其实只不过是LZ一逞私欲，显摆一番的折腾罢了！
LZ是做医疗的，而且工作即将和癌症检测有接触，难道是入职心切，提前练手打压市面上其他的癌症检测手段？以此推论，做专业方面工作的可能性不大啊，也是做市场的吧？举个很老的例子，青霉素过敏是要死人的，可青霉素在医院使用也好久啊，直到有新的抗生素代替青霉素，即便是代替青霉素的药品，仍然有过敏的可能，对这种情况，是去想办法，要么能预防过敏，要么是想办法提前把有过敏可能的人选择出来，避免受到伤害，而不是喊打喊杀，因为过敏会导致病人死亡就说医院草菅人命，要求医院提供多少比例的人会过敏，多少不会过敏，要求医院出具药品研发数据，追究医院是不是有生产药物的资格，然后告诉大家说，看，医院拿不出吧？不过还好，我也是做这个行业的，正准备研究一种超级抗生素，言下之意是我很专业啊，大家听我的就是了！
至于LZ说什么去年一个体检中心误诊，给家人造成困扰，由此推论体检中心不靠谱就更可笑了，你知道全世界死在哪儿的人最多么？如果知道的话，那个地方应该被国家严令关闭！死人太多嘛！
另外，做团购负责文案的我估计应该是个做市场的小伙子或者小姑娘，一个体检中心应该还不会奢侈到做一个团购活动，负责向大家传播这个消息的人都会是一个医学专家教授，所以，对这些有意见，去专业的医学论坛去讨论好了，别在这里，这些检查的项目不是什么刚刚弄出来哄骗人的噱头，我和身边很多朋友都做过。而且你所谓的商家闪烁其词，我瞅着怎么像是面对一个上门踢场子的人的时候，一种礼貌的拒绝呢？
最后说一句，这个帖子很无聊！不过正好用来打发一下这个无聊的周末
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mervinma (牧野刀歌) 于 (Mon Oct 14 00:32:51 2013) 提到:
【 在 quan0309 的大作中提到: 】
: 满篇都是槽点，先囧一个……
: 如果亲来和我谈技术谈医疗，我很欢迎。让更多的人能够了解医疗行业，了解这些技术，这是我们一直希望的。
: 但要是一味的披着小号马甲来胡搅蛮缠，泼黑血，那就免了吧。
: ...................
首先，这是哥唯一一个在水木的ID，注册早就牛么?没兴趣去翻看你之前都是发些什么，跟这个团购是因为感兴趣，准备买。
说我胡搅蛮缠，貌似应该是你吧？我可是按你说的就事论事，没有歪曲，没有诱导，没有捕风捉影，你能对我列举的说明么?
记得要拿出数据来，出具你的从事你所谓癌症检查的资质来。
我的工作不需你操心，也比较忙，没时间和你这种人打口水仗。别跟我念叨什么亲，我不好那口，你可以去找龙阳君。
人被quan咬了，总不好咬quan还回去，阿米豆腐，着相了
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mervinma (牧野刀歌) 于 (Mon Oct 14 00:35:46 2013) 提到:
【 在 quan0309 的大作中提到: 】
: 满篇都是槽点，先囧一个……
: 如果亲来和我谈技术谈医疗，我很欢迎。让更多的人能够了解医疗行业，了解这些技术，这是我们一直希望的。
: 但要是一味的披着小号马甲来胡搅蛮缠，泼黑血，那就免了吧。
: ...................
还有真不幸，睁大你的钛合金眼，哥到底是什么时候注册的。
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mscat (随心) 于 (Mon Oct 14 10:11:25 2013) 提到:
闻讯赶来围观，真的是满篇槽点看得我欲罢不能。
青霉素的例子我看了好几遍，实在是没太理解。哥你真的真的不知道有个东西叫“皮试”么？
而且你知道一般来说医院是不生产药品的吧？
真的，如果你跟团购不是一伙的，那别给他洗地了，不值，如果你们是一伙的，好歹也找个专业点的来战吧...不能说偌大一个体检中心学医的都没有吧？
【 在 mervinma (牧野刀歌) 的大作中提到: 】
: 看这个帖子搞得这么热闹，其实只不过是LZ一逞私欲，显摆一番的折腾罢了！
: LZ是做医疗的，而且工作即将和癌症检测有接触，难道是入职心切，提前练手打压市面上其他的癌症检测手段？以此推论，做专业方面工作的可能性不大啊，也是做市场的吧？举个很老的例子，青霉素过敏是要死人的，可青霉素在医院使用也好久啊，直到有新的抗生素代替青霉素，即便是代替青霉素的药品，仍然有过敏的可能，对这种情况，是去想办法，要么能预防过敏，要么是想办法提前把有过敏可能的人选择出来，避免受到伤害，而不是喊打喊杀，因为过敏会导致病人死亡就说医院草菅人命，要求医院提供多少比例的人会过敏，多少不会过敏，要求医院出�: 咭┢费蟹⑹荩肪恳皆菏遣皇怯猩┪锏淖矢瘢缓蟾嫠叽蠹宜担矗皆耗貌怀霭桑坎还购茫乙彩亲稣飧鲂幸档模急秆芯恳恢殖犊股兀韵轮馐俏液茏ㄒ蛋。蠹姨业木褪橇耍�
: ...................
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mscat (随心) 于 (Mon Oct 14 15:47:37 2013) 提到:
厚道！看了这个帖子我和我的小伙伴们都惊呆了
尤其是青霉素那个例子，看得我一愣一愣的，后来琢磨可能确实真的有人还不知道皮试这回事，才算释然。
【 在 quan0309 ((*^__^*) …只吃饭不干活) 的大作中提到: 】
: 哈哈~~~~
: 我厚道吧，特意呼唤你前来围观~~~~独乐乐不如众乐乐
: 昨天刷了一天水木，除了晚上甲板那个的“妻子哥哥入狱的凤凰男”帖以外，没一篇赶得上这个人的发言有意思
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mervinma (牧野刀歌) 于 (Mon Oct 14 21:16:05 2013) 提到:
【 在 mscat 的大作中提到: 】
: 闻讯赶来围观，真的是满篇槽点看得我欲罢不能。
: 青霉素的例子我看了好几遍，实在是没太理解。哥你真的真的不知道有个东西叫“皮试”么？
: 而且你知道一般来说医院是不生产药品的吧？
: ...................
对啊，有意义的事情是想出‘皮试’这个方法来提前发现可能过敏的人，而不是跳出来大骂青霉素会害死人。大骂医院没商业道德，卖致人死亡的药。
医院不生产药品，体检中心也不是研发这些检测方法的人，为什么同类事不同看待方法呢?因噎废食，杯弓蛇影，只会拖慢新技术的发展，虽然有些我感觉很新鲜的东西，在内行眼中可能过敏的人已经不能代表最新的发展了。
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cocaine (陈皮) 于 (Mon Oct 14 22:30:53 2013) 提到:
三位版主应该检视团购版的批准流程和标准了
【 在 quan0309 的大作中提到: 】
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ameliamei (沫沫) 于 (Mon Oct 14 23:22:15 2013) 提到:
请问下那肿瘤医院做的癌症筛查有用么？因为我们单位体检在肿瘤医院，每年都有这个项目哦。
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qiudali (椒盐大板) 于 (Wed Oct 23 01:06:24 2013) 提到:
“没有做项目试验，更不可能有项目资质”
这句话让我挺无语的，因为上述的癌症筛查套餐，里面包含的所有项目，都不是在试验阶段，而是一个稍有相关经验的人都熟知的，传统的免疫学检验项目。换句话说，不管在三甲医院，还是在金域、迪安等第三方检验所，这些项目每天、每时、每刻都被大量的使用，如何去检验数据，如何去配合病理科结果做联合诊断，什么是所谓“金标准”，这真的已经是非常成熟的东西了。你去质疑这个，最好的结果就是再多读点书，然后重新发明轮子。
我是水木十五年的老用户，作为工科生，明理楼的几堂课成绩也还好，我是这个“很可疑”的体检中心的法人，您提到所有对我们开展医疗服务合法性的问题，倘若真存在，最终都会落在我头上，所以我很认真的回复一句：完全合法，欢迎举报。
至于为什么会有持续2年，3年的体检套餐，再多解释一句：我们对现有的，以单位年度福利体检为主的体检服务的效果并不太满意，这几年一直在和中国科学院合作，做定向人群多年度的健康评价，试图以personal health data为基础，将受检者导入个性化的预防医学阶段。在受检者第2、3年的体检报告里，不光会看到当年次体检结果，还会有进阶的数据比对分析以及临床路径建议，甚至会开放和三甲医院的绿色通道服务。
简单来说，体检实际是认识自身健康状况的仪式，大多数健康人，都是通过体检报告上的一百多个数据，来量化自己的健康水平的，随着传感器网络的发展，我们有更多方式去monitoring health(比如24h动态心电，用家用医疗设备获取的常见体征指标等），体检数据，加上这些日常数据，构成了每个人的个人健康档案。而膳食处方，运动处方，健检项目意见，功能医学处方等预防医学中的医疗服务环节，主要依据就是个人健康档案了。可以类比为病历和疾病诊断之间的关系。我们最终的目标是做这些延伸服务，用这些延伸服务来改善客户的健康状况。因为大家更愿意为结果买单——这也是量一次体重只能赚1毛钱，但减肥机构可以赚很多钱的原因。
还有怀疑我们准备收几笔2499然后倒闭的，我觉得这建议很有趣，但真的不划算。谁都知道北京租房有多贵，我们在中关村核心区小3000平米的地儿，哪怕从横店雇的医生护士，一天成本也稳在2万以上。我们主要的营收都来自大型团体，比如中科院，院士局所有的院士们健康管理是我们负责的，中央保健委那本“年卷”，2012年起是和我们合编的（只给正部级以上干部发，但孔夫子旧书网上有卖），国家行政学院，国家统计局等国务院直属单位的健康管理也是我们，我们和北京医院的战略合作，是民营医疗和三甲医院合作的范本。我们和北大人民医院，北医三院之间的绿色通道，是直接在双方HIS上预留接口，这也是破天荒的。北京市政府每年的两癌筛查，我们是唯一的民营医疗服务供应商。卫计委几乎所有在预防医学上的工作我们都有参与，比如脑卒中筛查，我们也是唯一的民营机构（宣武医院的卫星医院）。
按照分工，我不太管市场宣传，感觉我们的市场小姑娘确实在沟通和表述上有很多问题，在团购期间我忍着未发一言。现在应该告一段落了，以上言论是想以个人身份，很真诚的澄清一下，我们这个在医疗领域创业7年的公司，所有的合伙人都曾是水木的深度用户（似乎都至少做过版主），这对我来说，是故土，是家园，我愿意说大白话，而不是更富有技巧的商业沟通，其实我明白，团购这种商业模式，最重要就是消弭甲乙方天然的对立、不信任情绪。商家打扮成一个普通消费者，以顺带手的由头呼朋引伴，引导消费舆论。最好再来点噱头，比如“我三舅就是体检检查出的癌症，全家人吓坏了，今年我给爸妈都买了瀚思维康的体检套餐，不知道水木的姐妹们还有想给老人送孝心的么？一起一起啊，对了，我三舅叫李开复”。
：）
【 在 quan0309 ((*^__^*) …只吃饭不干活) 的大作中提到: 】
: 标 题: [建议]关于癌症筛查，我来说几句，希望能提个醒吧。版主在哪？
: 发信站: 水木社区 (Fri Oct 11 09:43:07 2013), 站内
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: --------------------------正文的补充线------------------------------------------------
: 首先感谢支持和反驳我的人
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: 支持的很多，也有一些反驳，认为其实这只是一个体检罢了，这种体检无非是一种健康方面的消费。宣传夸张一点，包装嘛，可以理解。
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: 当然，医学没有百分百，所以每个人的观点也没有百分百统一，这很正常。我是支持大家都充分了解所有的事实之后，在做出选择的。
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: 不过，我再次重申，我在意的，不是这个筛查可能存在的假阳（误判为有病）或者假阴（漏诊），存在才是正常现象。
: 而是团长压根无法给出他们的假阳假阴数据。当然很正常，因为看得出来，他们没有做临床试验，所以更不可能有项目资质。
: 但是，没有假阳假阴衡量筛查这最重要的两项数据，就出来商业，在我看来就和随便翻了两本医书，出来无证行医没两样。假阴很可怕，但是假阳也相当重要！举个极端的例子，如果1000个人去做，他们判断1000个人都是阳性。这样就没有假阴性了，但是这1000个假阳性怎么办？也许有人要说，你举得例子太极端了，也许他们没这样差。但是问题又来了，我一开始就要他们的临床数据，可是硬是藏着捂着不给说，这个只有两种可能：1、数据很差；2、他们没有。
: 说得再通俗点，体检中心的营业执照，和他是否能开展某些筛查，这是两回事。一项筛查要能真正用于医疗，经历的步骤至少有：前期筛查方案确定——优化确保重复性和稳定性——大规模临床试验（必需是免费且双盲）——卫生部报批申请资质——物价局划价——正式推广商业收费。一整套下来，没个3、5年，做不来。 这还只是体外诊断，如果是新药上市，需要更长的时间。
: 显然这项团购只在第2步停留，既然是在实验室，就不该收费。如果以后这样随便从实验室推出来就能商业，和街边摆摊算命，有何两样？没有这样正规的流程，以后我们能经历的医疗都毫无保障，真的觉得无所谓吗？
: 我一直坚持，医疗是最需要良心的行业。--——这是我的底线
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: 对于癌症这块，我虽然长期在医疗行业工作，但是癌症这块刚开始接触。感谢 @eulbra @vitaminss 对这块的科普，我引用一下：
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: 癌症是复杂疾病，只有少数癌症是遗传性癌症，比如遗传性乳腺癌和遗传性结肠癌，这些癌症是可以通过基因测序来判断风险的，比如那个好莱坞影星，因为直系亲属里面有人得了乳腺癌，刚好是可以遗传的，所以她也去做了brca1和brca2的检测，检测结果是高风险，所以为了预防就做了乳腺切除。但是绝大部分癌症的发病原因都极其复杂，目前通过基因检测非常难判断风险。
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: 所以，如果家族中有乳腺癌和结肠癌的人有必要做一下相关的基因检测，这是有益的。其他的难。可能AFP可以作为一种癌症发作的指标，但是这不是基因检测是生化指标的检测。
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: ————————————————以下是正文的分割线————————————————————————————
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: 我在团购版买过多次了，说实话，我的心里预期很低，也没指望过真能有物美价廉的东西。橙子、手串、蜂蜜、玉枣、小核桃，一分价钱一分货，有点瑕疵、不那么完美，只要吃了用了不闹到去医院急救，都无所谓。
: 洗手液、牙膏过度宣传，包装嘛，可以理解。樱桃、柑橘里面长果蝇，那也没事，果蝇一般不带病菌，吃吃还能补蛋白。草莓打膨大剂也很正常，反正人体也不吸收。不管别人怎么看，我一直都持无所谓态度，反正这些都是小事，还是那句话，不出人命，都不算什么。
: 但是我本人就是绝不能容忍有人在医疗行业昧着良心，这是关乎人命的问题，也是我的底线！任何一份虚假的体检结果都会延误正常的诊治。
: 真心希望团购版的版主@alba @tg200 @kg 能够认真审核这样的团购，这个版块才会越来越好
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: 详细信息：
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: 这是这几天团购版置顶的帖子之一
: 发起人：lingernw
: “[调查]关于瀚思维康中科分院健康体检/癌筛体检套餐的团购调查”
: 团购调查：瀚思维康中科分院健康体检/癌筛体检套餐
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: 产品介绍：
: 癌症已经慢慢成为大家身边最为常见的恶性疾病，但其实癌症并不可怕，只要能在早期就将其发现便可完美劫杀，关键中的关键就是早期筛查。定期进行防癌体检，可有效防治肿瘤，即使患病，若早发现也可大大提高生存率。
: 本次瀚思维康针对高工作压力人群，烟酒应酬族，45岁以上中老年人群等癌症高发群体推出一款早期癌症筛查套餐，癌筛体检充分弥补普通健康体检在肿瘤筛查中的不足，准确掌握身体各项指标细微变化，将癌症拒之门外。
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: 明显以癌症筛查作为卖点的，但是我想说，癌症筛查没有介绍得“准确掌握身体各项指标细微变化，将癌症拒之门外。”这么美好，这简直就是天方夜谭。以下是我们的对话，癌筛体检发起人@lingernw 始终不敢正面回答我的问题。
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: 我：
: 其实对于癌症……目前的筛查水平真的有限……
:
: lingernw：
: 确实是这样，但是目前一般百姓能够做到的筛查也就仅仅是这样了，关键还是保持比较健康的生活状态。
: 应很多团友要求年底我们会开一个癌症、心脑血管疾病、儿童天赋等专题的基因筛查团购，从基因里看看我们该关注自身哪些薄弱环节。
: 有兴趣可以关注下~
:
: 我：
: 亲，我指的癌症筛查效果有限，不是说你们开展的项目少。而是说目前开展的所有癌症筛查项目中，本身的特异性和灵敏度都不高。
: 儿童天赋基因筛查……愚人节还没到呢，别闹了，又不是joke版……
:
: lingernw：
: 是，您说的很有道理，但是很多检查聊胜于无，总体10%的机率对于当事人也是100%的幸运了。
: 基因检测不是没有根据的夸夸其谈哦，有的人天生善于奔跑，有的人对音乐特别敏感，有的人记忆力相当出众，这可不是随便来的，有些家长也很希望了解自己孩子的先天优势，开团时您可以了解一下。
:
: 我：
: 怎么会有这么不负责任的想法，一个不准确的检测结果就能对当事人产生幸运？先不说你的阳性预测值是否真能达到有10%。单那被你们误诊的90%，造成的心理压力和后续确诊的医疗资源、个人精力、财力该由谁来负责？万一有患者真的有癌症，结果你们查不出来，被耽误了治疗怎么办？
: 你的结果根本无法衡量，你敢告诉我吗：你们到现在做过多少例临床试验？假阳和假阴各是多少？实验室有资质吗？这个项目拿到国家卫生系统的资质了吗？
: 儿童天赋基因检测现在公认已经算的上是一个骗局了，或者说只是个科学算命。用pcr扩增点DNA片段，用芯片测几个位点，用测序仪测一小段序列，比对一下就敢评估孩子的先天优势？？？真要行得通，诺贝尔早就颁给你了好么？
: 我支持体检，我每年都有体检，最近刚拿到今年的体检报告。但是不能接受你这样不负责任和没有科学性，只会拿癌症和基因检测当噱头，偏偏只为了利润的商业行为。
:
: lingernw：
: 您可以有您的观点，我们也是参加质控检测的，我们的准确率有多高自是符合国家规定范围的标准，您也说了现在并没有非常准确的癌筛项目，所以并不存在您说的我们不负责任，我们也没有利用癌筛和基因检测作为噱头，您可以不支持，但请不要随便冠以我们不负责任的帽子。
:
: 我：
: 质控这个词都被用烂了，随便一个实验室常见的“制备文库”你们就敢说是质控。
: 你自己也说了，国家根本就没有“准确的癌筛项目”，何来的“国家规定范围的标准”。
: 你们负责人，敢公布临床数据吗？临床都没有就敢在这里敛财，打算在这里找人当小白鼠？
: ※ 修改:·quan0309 于 Oct 12 14:25:48 2013 修改本文·[FROM: 124.65.151.*]
: ※ 来源:·水木社区 http://www.newsmth.net·[FROM: 124.65.151.*]
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sleepday (没啥) 于 (Wed Oct 23 10:33:26 2013) 提到:
纯外行土问一下，既然医院可以做癌症检测，那么把医院的全套检测设备和流程移植出来，不就可以做检测了么？
【 在 quan0309 ((*^__^*) …只吃饭不干活) 的大作中提到: 】
: 我只能说，亲这个号称《水木老用户十五年，癌筛团购公司的法人》真的也不太懂医学
: 亲真的知道什么叫做“金标准”么？先不说你们那“筛查”，跑掉鞋都跻不上身到“诊断”的金标准行列吧，何况你们压根连数据都木有啊亲！！…………筛查和诊断金标准的概念明明是两回事，同时错认两个他们会哭的啊魂淡，亲这位企业法人这是真的书读少了搞不懂，还是读书太
: 另外，金域的数据不等于是你们的数据好么，这商业数据算机密了吧，要真能随便免费给你们用，你们这家机构早就宇宙大爆炸一样迸发了好么？蒙不了大虎皮，抱着金域大腿来贴金也不是这么贴的好么~~~~
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qiudali (椒盐大板) 于 (Wed Oct 23 14:16:57 2013) 提到:
我们和迪安诊断的合作协议见附件，迪安诊断是A股上市公司，
既然你说金域是大腿，那我就不贴和金域的了，金域华北区总经理是我清华电子系的同学，你放心，这里没有什么“不能示人的”协议。
至于本人懂不懂医学，算不上太懂，好歹上三代不少医生，自己参加过HGP,那篇获了国家科技进步一等奖，在Nature上的文章，你可以找到我的名字。我很清楚什么是成熟的检验项目，什么是实验室阶段的科技创新。如果你再在万方上搜一下我们公司名称，可以看到我们和北大医院肾病研究所合作的科研项目，和中科院微生物所,浙大一院合作的潜在治疗型乳杆菌课题，
如果你有什么实质性的疑议，欢迎交流，骂街就不奉陪了。
【 在 quan0309 ((*^__^*) …只吃饭不干活) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 体检中心负责人声明
: 发信站: 水木社区 (Wed Oct 23 09:39:10 2013), 站内
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: 我只能说，亲这个号称《水木老用户十五年，癌筛团购公司的法人》真的也不太懂医学
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: 亲真的知道什么叫做“金标准”么？先不说你们那“筛查”，跑掉鞋都跻不上身到“诊断”的金标准行列吧，何况你们压根连数据都木有啊亲！！…………筛查和诊断金标准的概念明明是两回事，同时错认两个他们会哭的啊魂淡，亲这位企业法人这是真的书读少了搞不懂，还是读书太早了忘记了，还是故意装不懂浑水摸鱼呢亲？
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: 另外，金域的数据不等于是你们的数据好么，这商业数据算机密了吧，要真能随便免费给你们用，你们这家机构早就宇宙大爆炸一样迸发了好么？蒙不了大虎皮，抱着金域大腿来贴金也不是这么贴的好么~~~~
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: 虽然亲与京城各大三甲医院合作，各种财大气粗高端大气上档次的赶脚，可是合作的项目到底是啥呢？癌筛还是别的？
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: 亲和医院做癌筛是哪种合作方式呢？是和整个医院建立合作关系，还是私底下和科室达成某种不能示人的协议，还是因为利益找医生提供病人然后底下分提成呢。友情提示，这个问题亲一定要谨慎回答，最近医疗行业整顿，GSK的事儿刚过去没多久呢，医生也怕被无辜抹黑呢。可别扯出点啥……我对这种医疗八卦真的不感兴趣啊亲……
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: 民营医院……路边经常发小广告的“北京天伦不孕不育医院”那种么？这个亲可以放心大胆随便说，我对民营医院不熟，真的。
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: 虽然我说过很多次了，但是亲可能选择性失明了……
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: 这样吧，本人，也就是鄙人我，郑重声明！鄙人支持体检！但拒绝不科学木有数据而且无法提供准确度的癌筛项目……
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: 亲亲别总拿无关痛痒的体检项目来试图搪塞我了……
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: 这一大早上把我这个囧的…………
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: —————————————科普时间 无力吐槽“金标准”的分割线————————————————
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: 所谓“金标准”是指当前临床医学界公认的诊断疾病的最可靠、最准确、最好的诊断方法，也称标准诊断方法。临床上常用的金标准有组织病理学检查（活检、尸检）、手术发现、影像诊断（CT、核磁共振、彩色B 超）、病原体的分离培养以及长期随访所得的结论。金标准一般是特异性诊断方法，可以正确区分为“有病”和“无病”。
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: 【 在 qiudali 的大作中提到: 】
: : “没有做项目试验，更不可能有项目资质”
: : 这句话让我挺无语的，因为上述的癌症筛查套餐，里面包含的所有项目，都不是在试验阶段，而是一个稍有相关经验的人都熟知的，传统的免疫学检验项目。换句话说，不管在三甲医院，还是在金域、迪安等第三方检验所，这些项目每天、每时、每刻都被大量的使用，如何去检验数据，如何去配合病理科结果做联合诊断，什么是所谓“金标准”，这真的已经是非常成熟的东西了。你去质疑这个，最好的结果就是再多读点书，然后重新发明轮子。
: : 我是水木十五年的老用户，作为工科生，明理楼的几堂课成绩也还好，我是这个“很可疑”的体检中心的法人，您提到所有对我们开展医疗服务合法性的问题，倘若真存在，最终都会落在我头上，所以我很认真的回复一句：完全合法，欢迎举报。
: : ...................
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: ※ 修改:·quan0309 于 Oct 23 10:39:06 2013 修改本文·[FROM: 124.65.151.*]
: ※ 来源:·水木社区 http://www.newsmth.net·[FROM: 124.65.151.*]
修改:quan0309 FROM 124.65.151.*
FROM 124.65.151.*