- 主题:大家对发展派怎么看?感觉ABA主动语言和社交很难提高
RDI是典型的智商税,这么多年什么研究都没有做过,你可以当成是教育理念
如果孩子的认知没有落后,追求偏自然环境干预的,重点看看IMPACT、PRT和ESDM,是有大量研究支持的
另外大家的讨论,有一个非常大的逻辑陷阱:
A方法解决不掉这个问题,所以B方法能解决这个问题
这就是扯淡了,智商税
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FROM 222.128.10.*
田惠萍有一句话说得很好,你很难让瞎子睁开眼就能看到世界,因为视障是一种障碍
只有通过医学手段移植眼角膜才可以
同理,孤独症是一种社交障碍
如果居家干预,各种流派、教育手法都可以试试,毕竟不花钱
如果花钱去机构干预,那我建议对所有的低效率的、方法不成体系的、强调特别能解决某一个核心问题的机构们保持戒心,他很可能解决不掉你的问题,只能骗走你的钱罢了
【 在 chenyufine 的大作中提到: 】
: 回头这个置顶
: 发自「今日水木 on iOS」
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修改:scalabrine FROM 222.128.10.*
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RDI没办法做随机单双盲实验,甚至没办法做个案设计,原因很简单,它是一种理念,而不是一套策略方法,没有一套完整的流程能够落地,lebaoba说的没错,没有过程,也没办法量化,所以即使做RDI的个案,例子即使做完了,这个实验也很难被重复。
对于理念,我觉得都是可以接受的,取长补短,家长多看不是坏事。
但对于基于这样的理念开的机构,我个人觉得非常不靠谱,标准、流程、质控都谈不上,也就谈不上孩子的进步了。
【 在 yyhn1959 的大作中提到: 】
: 请问版副,rdi 这种没有实证,是不是因为这种干预也没法做双盲实验,不像其他的科学研究可以来个对照组,也不太好量化来进行前后的对比?因为听上去rdi的理念是很有道理的,就是说实际上可能有用,但是它无法自证其科学性
: - 来自 水木社区APP v3.5.6
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修改:scalabrine FROM 112.66.101.*
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我持不同的观点哈,我认为干预到底是教育还是医疗,关键取决于科研的底层逻辑。如果一套方法有基础的机理研究,被试的筛选能形成随机分组,有良好的临床对照结果,那毫无疑问归结为医学方法。比如ADHD的治疗方法里会提到父母教育和行为干预,这些方法都经过了比较严谨的临床对照实验,可以归结为医疗手段。
孤独症领域的干预方法之所以没有大的随机双盲实验去论证效果,我认为有几个原因,一个是孤独症谱系群体差异化太大,很难实现大规模随机分组的条件,临床的工作量和成本都太高;第二是伦理不好过,尤其是87年洛瓦斯的试验,现在基本上过不去伦理审核了;第三是ABA领域,过于强调个案研究,这倒是存在一个领域融合的问题,行为分析师基本上都是教育学或者心理学出身,少有医学专业出身(和国外医生与BCBA收入差距极大也有关系),所以也少有人推动这样的临床实验。
【 在 lebaoba 的大作中提到: 】
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: 干预的本质就是一种教育啊,特殊教育吗~~对照组可以,双盲就无能为力了。干预的长期性,对照组也不是那么好做,变量太多了。不止RDI,很多方法听上去都有道理。但是不一定有用,换句话,不一定能做到啊,怎么干预?教不了怎么办?孩子不配合怎么办?——归根结底都是无法量化!没有数据哪来的科学性呢
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修改:scalabrine FROM 112.66.101.*
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话说,你最近很火啊..
【 在 lebaoba 的大作中提到: 】
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: 干预的本质就是一种教育啊,特殊教育吗~~对照组可以,双盲就无能为力了。干预的长期性,对照组也不是那么好做,变量太多了。不止RDI,很多方法听上去都有道理。但是不一定有用,换句话,不一定能做到啊,怎么干预?教不了怎么办?孩子不配合怎么办?——归根结底都是无法量化!没有数据哪来的科学性呢
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我把话再说得难听一点吧
我认识的RDI专家,喜欢说:不对,不对
但是你问他,我应该怎么做是对的,应该先做哪步,后做哪步,今天做什么,明天做什么
它大概率给丢一本书或者丢一个课,让你自己去参悟
然后什么也不说
至于原因,很简单,因为它也不知道,如果全部基于RDI理念,是无法形成一套完整的流程策略的
这些大师的实际水平,和江湖先生差不多,尤喜笑而不语,或者喷人,来衬托自己的水准
所以不建议大家用A方法解决不了社交,B方法就能解决社交的方式
就好像我们都想变成马云,但实际上用哪种方式都不能成为马云,这是事实,只能用证据最多的方法接近马云
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FROM 112.66.101.*
随机大样本双盲的临床对照试验是极有意义的,但这里面有几个前提,一个前提是孤独症不是一种病,里面有很多种亚型,有些我们是知道的,比如童年瓦解性综合征,阿斯伯格症等,随着诊断技术和能力的提升,我们能否把这些亚型一个一个的区分出来,而且区分得再更细致一点,就好像当时的雷特一样;第二个前提是针对于每种亚型或者适应症,都有相应的科学的、成体系的干预手段,最好是相对客观的,对该群体非常有效。我们相当于复杂的问题一个一个拆解成最基础的、简单的问题,再一一针对解决问题,最后用最科学的方法验证效果。
基于个案的研究方法,理论上是好的,但有几个问题,第一个问题是质量控制,非常难,在长期的干预生涯中,我们如何保证始终持续有效的高质量干预,而不仅仅是在研究进行期间保证,科研数据可以很漂亮,但是结果不一定完美;第二个是成本问题,当一件事情始终需要人过多的介入决策,就意味着巨大的钱的投入,而且还是个无底洞。
【 在 lebaoba 的大作中提到: 】
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: 当然了,自闭症首先是一个医学问题。但是在目前自闭症病因不清的情况下,医学上更多的是以探索为主(个人意见)。在心理学层面,底层逻辑是研究为什么自闭症孩子偏离了正常发展轨迹。更多是用各种方法让孩子回到正常轨道上来,当然其实总体来看效果也不太好,尤其是对程度较重、能力较低的孩子。
: 对于随机双盲实验,您说的很对。伦理这块确实是一个死结,怎么可能放任孩子在长期在对照组中呢?至于惩罚想都不要想了,虽然惩罚很有效。ABA中强调个案研究,是由其理论所决定的。ABA只研究个体,很少涉及群体,变量太多了。
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修改:scalabrine FROM 59.50.182.*
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文章我很仔细的看了,写的很好,关于RFT的很多观点我都支持,加油
【 在 lebaoba 的大作中提到: 】
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: 圈子确实小啊,哎.......
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修改:scalabrine FROM 59.50.182.*
FROM 59.50.182.*
这段时间看着你在这个群里一点点回帖
能明显感觉到知识量的提升,水平在快速进步
点赞
补充一下哈
目前来看,ABA还是诸套针对于自闭症的理论体系中,最完备的理论体系
但也有它的局限性
我曾和一个拿到了BCBA-D执照的儿科医生聊,她说在ABA理论体系下,我们会在每个回合中关注儿童是否有回应,是否有看向我们的眼睛,但是我们忽略了在这个过程中与孩子眼神间的“情感互动”。
我觉得说的挺对的,因为情感互动很难被定义,也因此不会有什么康复师或者家长额外注意这一点,但作为人,这一点有没有,还挺重要的。
再比如基于ABA的干预策略,强调先备技能以及行为链条,但大部分干预策略体系都忽略了儿童自身的生长发育规律
NDBI的专家,比如ESDM,很多都是做儿童生长发育背景出身,大量引入了认知发展理论中的发育里程碑知识
这是在ABA基础上的,非常有益的补充
但NDBI也有它的局限性,比如,它对强化物的理解是不足的,它默认孩子会喜欢现实中的游戏、玩具、活动,但忽视了很多孤独症的孩子早期无欲无求,能找到强化物千奇百怪,有喜欢凉的感觉的,有追求特殊频率声音刺激的,有喜欢听钥匙掉在地上的声音的,这一类强化物基本在正常的居家活动中很难找得到,必须要额外创造出来。
另外NDBI的效率太低了,做ABA的都知道,孩子的动机操作建立是很难的一件事,有时候不是我们不愿意做或者做得少,而是建立孩子自然动机这件事,成本太高了,一个小时你做不出几次,而且即使做出来了,也很难完美的衔接帮助孩子建立正确的行为,或者提升认知。
不管怎么讲,我认为NDBI的出现是好事
我一直觉得孤独症界挺没出息的,我们连孤独症的大部分问题还没解决,就经常开始喊口号:我是最好的,我是最牛逼的。
其实大部分人都是盲人摸象,攻击ABA的人,大部分连ABA都搞不明白;攻击NDBI的人,也有很多连发展心理学和认知发展理论的书都没摸过,包括很多专家都没有判断能力,都在盲目的追风,凑热闹。
更有甚者,喜欢掰扯先做哪一个动作后做哪一个动作是对的,把干预打成了军体拳。
这样就和传武差不多了,其实应该像自由搏击一样发展,你说你厉害,上擂台比一把,做临床随机对照,用临床数据说话就好了。
【 在 Zziizi 的大作中提到: 】
: 是的,
: ABA是好的,坏的都是老师。老师用错误的ABA理念教出来的坏的结果。
: 但是没人告诉我怎么区分什么是好的老师和坏的老师。难不成家长开盲盒?
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FROM 222.128.10.*
请你再看看我前面说的话哈
另,纠正下,NDBI和发展学派是两个概念,发展学派指的是DIR,RDI,PCI这些,NDBI是在行为学以及发展学派的知识上建立起来的。它的全称是Naturalistic Developmental Behavioral Interventions (NDBI),它的定义是,在自然环境中实施、孩子和成人共同享有控制权、利用自然的联系(注),使用各种行为策略,教自闭症孩子在成长过程中适当且必备的技能。
与“传统”的发展学派方法相比,NDBI中的很多干预,都是基于实证的研究,源于行为学习和发展科学的共同原则。研究表明,与传统的ABA相比,有效的早期儿童干预方法会利用自然主义方法,加入更多发展性的目标和方向。
PS:内容来自于百度百科
【 在 siye2004 的大作中提到: 】
: 请问北京NDBI有哪些好的机构啊?我家宝宝3岁半了,在北京先上了6个月微笑彩虹,又上了3个月alpha,感觉认知,听指令有了很大进步。但是社交还是不行,在外面跟别的小朋友完全不说话。alpha 3万多一个月,已经是北京靠前的ABA机构了,我感觉它在提高社交方面还是没有看到很明显的进展。我想试试发展派的机构
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修改:scalabrine FROM 222.128.10.*
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