- 主题:太空叉的发动机可以重复用的关键是什么?
无知南非小儿妄想自造火箭登陆火星
愚蠢的南非外行三射三炸破产在即
幸运小儿侥幸成功获16亿大单
航天新人牛皮吹爆妄想颠覆行业前辈
火箭回收连续失败终现吹牛本质
首次回收虽成何日再射成谜恐成画饼大戏
二次复用经济性未知或终为无用功
重型猎鹰痴心妄想27引擎并联恐成N1再现
航天狂人欲挑战载人任务不知天高地厚
载人龙飞船爆炸进度远远落后波音starliner
马斯克脑洞大开欲发射四万颗卫星锁死地球
spacex大量发射太空垃圾引发天文爱好者抗议
星链首次组网但注定无法动中通
星舰原型机三射三炸前途堪忧
星舰原型测试成功FAA多次推迟环评后续遥遥无期
星舰完全体首次测试在爆炸中解体N1再现
你的这个怀疑还不配上这个大事记。慢慢来,不急,被打脸的人多你一个不多,少你一个不少。
【 在 darkpain 的大作中提到: 】
: 三周复飞就证明发动机复用啦?恰恰相反吧。
: 也别一天,你要是三天能复飞,我同意发动机没换。
: 三周时间把发动机全拆下来换新的是绰绰有余。
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承担一日三射目标的是星舰,猎鹰9现在这样就可以了,spacex不会做更多改进的。
【 在 MidNiter 的大作中提到: 】
: 其实外边烧黑的部分主要就是“喷子”吧,连同两个燃烧室,都没有活动部件,不是最麻烦的部分。结构件固定件之类的检查也简单。无变形无开裂无松动,探伤没事应该就行吧。
: 复用应该主要是要检查燃料和氧化剂容器和管道,以及预燃透平和共轴的两个泵。
: 说复用麻烦和复用简单,这个就是相对而言,关键可能是参照的标准不一样。比起有点问题就归零的思路肯定要简单,但是也不是拆下来简单检查下就直接装上用。有事说事,就事论事。
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什么意思?
spacex只有2款引擎,猎鹰9用梅林,星舰用猛禽。
而且是一级二级都用一样的引擎,只换下喷嘴区分下海平面版还是真空版。
最多是最近又搞了个迷你裙的版本,把省钱发扬到了极致了...
梅林有积炭问题,这也是它注定不可能快速复用的原因。
【 在 MidNiter 的大作中提到: 】
: 这两芯一级是差不多的吧?
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没有没有,都是我凭印象写的,新闻标题很多也没这么夸张。
本意是模仿当年巴黎报道拿破仑的标题:
食人者从他的巢穴出发了。
科西嘉的食人魔刚刚在儒安港登陆
老虎抵达了Gap
怪兽正在格勒诺贝尔休憩。
暴君已经穿越了里昂。
篡位者已经在首都60法国古里外
波拿马已经前进了一大步,但他绝对不可能进入巴黎
拿破仑明天将在明天抵达我们的城墙前。
皇帝明天将要抵达枫丹白露
尊贵的皇帝陛下,昨天晚上在他忠实的臣民的伴随下抵达了杜伊勒里宫
我也是想模仿这个桥段来个类似的流程,最后来句尊贵的火星皇帝昨晚莅临地球什么的。这样就实在是太有喜感了。
不过后来想想还没发生的事情就不写了,这些已经发生的事情都已经足够多了
【 在 drifter777 的大作中提到: 】
: 你这个太牛了 哈哈哈
: 要是配上当时新闻的页面链接就更帅了!
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说到推进剂价格,所以星舰选了甲烷。
马斯克这个人当年他说要回收火箭的时候我也没少喷过他。作为被首批打脸的吃瓜群众之一,现在我对他了解的越多就越发现他在这长达20年时间里思考逻辑和言行的一致性。
【 在 MidNiter 的大作中提到: 】
: 是啊,首先是回收火箭需要消耗的燃料和氧化剂,加上把这些燃料打到一级关机的高度所需额外消耗的燃料和氧化剂,这部分的单次成本,跟单次重复使用发动机部件净节省的成本(考虑概率的话,就是回收火箭的收益期望值)比。
: 回收次数指标不同,所需的初始建设成本会不同,这个可用来考量那个回收次数最合适,但是鉴于可靠性数据不完善,目前也只能大致估计,同类型的发送机也没法大家收敛到同一个回收次数。
: 随着回收次数增加,单次发射的发动机边际成本会下降。
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没有吧,tesla纯视觉啥时候妥协了?你是说那个加装雷达的说法吧?那个只是加个毫米波雷达而已。我推测是用来对视觉系统的某些参数进行在线标定。tesla最早的时候就有毫米波,后来干掉了,这次又加上了。
马斯克妥协过的事情不多,反倒是在没有意义的地方上死磕的案例很多。这点在tesla上有大量的体现。比如tesla连雨水传感器都要砍掉,换ai视觉判断是否下雨,现在更是连超声波雷达都干掉用视觉代替了。他不上激光雷达你可以说是为了省钱(虽然老马把1亿刀一颗的引擎干到了25万刀,你说他搞不定激光雷达的成本也很不合理),这些传感器都是几毛钱的东西,最多车规级贵点算十几块钱吧,包括毫米波雷达顶天了也就是百来块的东西,再怎么也没法用省钱来解释了。只能说他们有他们自己的想法,普通人理解不了就别瞎猜。
我印象中马斯克真正妥协的事情就只有model3的量产,他原本是想要搞成完全自动化生产的。然后跌坑里爬了3年,最后还是灰溜溜的跑到中国用劳动力搞定。但这也只能说他步子迈太大扯到蛋,并不是说他这个想法就不正确。tesla现在的工厂都在加速往这个方向演化。
这就说到马斯克这个人最大的毛病,也是他最大的特性,就是喜欢豪赌,喜欢激进,喜欢走钢丝。这带来几个负面的结果:一个是很容易挂,tesla和spacex都差点点挂掉。二是很容易delay,给人吹牛逼的感觉,比如马斯克2017年就说过2022年要登陆火星。三是目标经常会变更,在某些人眼里看起来就像是牛皮吹破了不得不放弃,比如猎鹰当初也说过要二级也要回收,现在就不提了,但只是因为这个目标被星舰取代了而已。
但反过来说,也只有保持这种初创企业般冒险的风格,才能做到常人无法理解的事情,达成不合理不可能的目标。很多理解不了这一点的人,会接受不了别人这么nb,自己却这么废物,就只能搞机械降神论,用nasa的亲儿子,美国政府的白手套来解释啦。
单个复用芯的非自限性故障的问题这次发射测试已经show过了,有一颗引擎把防护板都炸掉了,还炸没了液压系统导致丢失姿态控制,但依然没有扩散到其他引擎引发连锁反应。而且更奇葩的是FTS启动之后过了30多秒才炸,星舰在舰体开了个洞的情况下,120米长度2倍音速空中翻转两圈半...以至于下次测试需要重点改进的地方是要加强自毁能力,后面还单独做了一次摧毁实验,也是醉了...其实首次测试的这一发在发射前就已经落后了,这一发还在用液压,新造好的都是电驱独立控制的,这一发甚至连33颗引擎都不是一样的,都不是同一批的版本...在这种情况下还能飞成这样,我反而是觉得这恰恰证明了这个思路具有足够的可靠性。我可以预测,等猛禽真正可靠了,老马一定是要把防爆盾拆了的。
当然,我也不认为猛禽现在就具备1000次复用的能力。猛禽1的时候老马说过猛禽是A+架构D级实现,需要至少5个版本的迭代才能达到双A+程度。参考梅林当年的迭代过程,猛禽现在也在经历类似的过程,猛禽3把室压搞到了350bar,推力到了269吨,简直是丧心病狂...不过老马都提出过18米直径,塞100颗猛禽的重型星舰构想...这么一想瞬间也就合理起来了...
【 在 MidNiter 的大作中提到: 】
: 没准等到大多数人都要相信他的时候,最终他只能部分实现他的目标。
: 马斯克就是个GEEK,喜欢戏剧性和科幻感的技术,但是可能有时会忽略一些具体问题,到最后碰壁了才发现只能妥协。
: 他那个纯视觉自动驾驶理念就很能说明他的个性,后来他妥协过,然后又回去了。还有他那个N1并联发动机台数太多,似乎没考虑到单个复用芯的非自限性故障会导致整体可靠性下降太多。我不是很确定,但我对他的这些事情还是颇有疑虑的,因为没看到他有令人信服的解决和补漏。
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纯视觉方案可不是为了极端偏执,老马是偏执不是弱智。
纯视觉方案最大的好处是落地的综合成本低很多,适用场景大很多,这些都是跟激光雷达+高清地图区别的特征。
老马做事的基本风格就是test driven,所以他们会追求能快速形成闭环扩大规模的技术路线,然后通过快速迭代来快速打磨产品。他们甚至说fsd只是为了让他们能实现test driven的副产品,你瞧瞧这b装的。
至于是上10个摄像头,还是1个摄像头,这个反而是技术层面无意义的偏执。
龙飞船都送了38人上天了,也没见经济性哪里差了啊。龙飞船刚问世是货运飞船,但人家依然在货运飞船上开了窗户,因为他们笃信这后面就是要载人的。人家最开始就没想因为开窗会带来复杂性,要区分货运和载人的经济性上的差别。
最后我不理解你为啥一定要认为火箭引擎有多么复杂了。老马是这么给大家破除航天迷信的,他要一颗猛禽降到5万刀,因为猛禽和model3差不多大,而model3就是5万刀。
【 在 MidNiter 的大作中提到: 】
: 怎么说呢,这个纯视觉方案,在产品上的体现就是反复横跳。你可以说这不是妥协只是过渡,但这也不算是硬杠,至少能说暂时性的妥协他是可以做的。
: 其实如果他真的那么相信三维语义视觉背后的人工智能,如果他真的够极端够偏执,非要追求极致的科幻感的话,他应该追求的理论上限是,他只需要一颗可全景转向的摄像头就够了,对标一个聋哑单眼盲人驾驶员通过视觉对世界的理解和感知。但是机器实现事情的方式不一定非得对标生物,比方飞机也不一定非要偏执地追求扑翼飞行。这就是为理念做产品和为性能做产品的区别。
: 至于发动机复用,如果是货运,那可靠性可以妥协,就是个成本跟风险权衡,纯经济性的贝叶斯决策问题;如果是载人那可靠性要求就高很多,为了达到这个可靠性,复用的经济性会下降很多。
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视觉语义的智能当然是没问题的,老马坚持纯视觉也是这个原因,但单目要形成立体视觉不是不可以,只是会平添额外的工程复杂度,却没有什么好处。这在工程上没有意义。前面的例子,包括取消雨水传感器我都能说出意义,但坚持单目视觉做自动驾驶这种的就只有麻烦了。
激光雷达和毫米波雷达当然区别重大了。激光雷达方案就是配合高清地图用的,毫米波雷达根本就不能看静态物,主要用途是探测运动物体+测速。可不是名字带上雷达了意义就一样了,要这么说所有的车包括卡车都有雷达,超声波倒车雷达。
特斯拉是全球销冠,而且还是不做广告没有营销费用的那种(当然,老马最近表示要考虑做广告了,他认为很多人都不知道特斯拉的内在,比如在安全性方面有多出色)。本身就是出色的产品,从可靠性和性能优先的角度看挑不出毛病。也是全球千千万要成为tesla killer的pk对象。
龙飞船爆炸是在静态点火测试中发生的,不是在执行任务的过程中发生的。龙飞船爆炸之后大家纷纷表示龙飞船凉了,starliner进度会领先,会是第一个载人上天的。现在龙飞船都送了38人上天了,starliner还一个人都没送上去。不做事就不会犯错,世间真理呐。
可靠性说穿了也简单,就用实际达到的连续发射记录来说事就行了。星舰也一样会经历类似的过程。至于猛禽...全球唯一走出实验室的FFSC构型引擎,火箭引擎中的圣杯,你说它没有点突破性技术合适嘛?只不过这里面有很多未公开的秘密而已,马斯克在多个场合都表达过spacex拥有最强的材料团队,猛禽里面用了他们自己开发的SX500合金,可以承受800bar的高温富氧燃气。这个才是它底气的来源。
【 在 MidNiter 的大作中提到: 】
: 我举那个单眼盲人驾驶员的例子,其实主要是想说,差别主要是背后能理解视觉语义的智能,至于前端传感器是光学摄像头的,激光雷达还是毫米波雷达,其实没那么重要。执着于纯视觉就是为了理念的成分比较大。
: 我作为观察者,当然鼓励技术多元化多探索多挑战,但是作为消费者,买产品还是可靠性和性能优先。说是理念与性能之争,其实是科研与商业制造之分。
: 当初航天飞机是主打载人复用的,一次事故基本上就葬送了它。龙飞船40多次发射里曾经有次爆炸,幸亏那次是货运。星舰用的一级芯多,可靠性问题会更突出一点。
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怎么又扯到超声定位了?
你要广义地说,那摄像头就是无源雷达呀,所以我早就在别的帖子里说过:
激光雷达和摄像头,一个NIR一个可见光。
一个主动照射一个环境光被动照射(开大灯勉强算环境光被动照射吧)。
激光雷达的优势是主动照射能量集中距离远干扰小,摄像头的优势是分辨率高。
激光雷达直接测距直接获得深度场,摄像头用ai语义理解构建深度场,包括单目深度场现在就是可以的。
雨雾视线受限的场合激光雷达一样抓瞎,激光雷达也不可能拐弯看到鬼探头,
两者能看和不能看的东西其实是差不多的,本质上本来就没啥区别,
所以为毛还要用激光雷达呢?激光雷达的优势是可以看1km之外,所以能看1km对自动驾驶很重要不成?
特斯拉当然是非常nb的营销,没有营销费用的营销能不nb么?但我是不太理解你哪里觉得特斯拉不是产品性能为导向了?
对于FFSC来说高压富氧环境当然是最大的挑战,怎么就变成温度更重要了?你温度高了室压难道会更低?还是说你更低的室压会带来更大的推力?况且燃烧室温度跟材料本身没那么大的关系,毕竟没有材料能直接硬抗那种温度。温度考验的都是冷却设计,不是材料好不。另外也别扯20+次复用会如何如何了,地球上现存的唯一复用就是猎鹰9的15次。在夸夸其谈1000次复用之前,先把一次复用搞出来再说吧。
【 在 MidNiter 的大作中提到: 】
: 关于视觉,我觉得你的思路可以开阔些,想想蝙蝠的超声定位,你可以把雷达视为广义的视觉传感器。举单目视觉的例子,只是说明这里三维视觉里智能的作用更重要而已,单目也可以脑补出深度,并不是推荐单目实现。
: 关于特斯拉的产品,我个人认为只是营销成功,我的理念是产品应该以性能为导向。最终,产品可能只需阶段性成功就算成功,公司需要长久的成功标准。
: FFSC构型引擎是否具有足够的革命性,是定义为传统液体燃料火箭的一种major或minor改进更合适,这个是相对的概念,没法争论。
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你别给我扣帽子,我不存在无法理解的问题。我都把原理讲解出来了,是不是还要我来科普下相控激光雷达哦?
你要知道,我压根就不认同激光雷达很贵这个观点。如果激光雷达是更优选项,那把它做到跟摄像头一样便宜就行了。以车企的资金实力和产品规模来说,这并非做不到,而且单纯从复杂度角度来说,摄像头的cmos sensor发展到现在一样是超级复杂的,甚至我觉得比激光雷达还复杂的多。毕竟激光雷达还能有很多初创企业,说明技术壁垒和成熟度还不是那么的高,cmos sensor现在基本就只有sony和samsung在前面跑,没有初创可能了。
问题是,既然你以性能最优为标的,那你倒是说说激光雷达的必要性在哪里,有哪些纯视觉无法取代的优势?
我反正是看不出来激光雷达的意义在何处。激光雷达唯一的好处是上手简单,能跟高清地图结合快速形成看起来能卖的解决方案。不过nvidia,mobileye之类的行业解决方案也都有纯视觉路线了,说难听点老牌车企基本都是土鳖,本质就是个集成商,新势力车企目前还不够实力来玩这些,所以大家也基本都是跟着解决方案走。解决方案用哪个就只能往哪个方向上去营销。你如果说不出激光雷达到底哪里好了,那你还是别谈独立思考了,你这个激光雷达路线的倾向性就是这种营销的结果。
又来给我科普了,好像我不知道富氧燃烧富燃燃烧是为了啥呢。温度是对涡轮泵带来的限制,不是燃烧室的限制好不好。涡轮泵的扇叶没法做冷却,温度高了会融化。燃烧室也没法做冷却,所以只能不完全燃烧嘛?那确实没必要整什么FFSC了,都开式循环随便搞搞差不多得了。
我说你夸夸其谈,是因为你想讨论的东西的基础都不存在。材料寿命现阶段根本就不是优化重点。这都是复用已经规模化之后才需要考虑的问题。就好比前面说的cmos sensor,你在2000年的时候来说cmos sensor需要做bsi,要做3d stack,你觉得有意义么?我现在开始大谈殖民火星之后应该如何开采小行星挖矿,还非得具体精确到挖哪颗卫星开采什么材料,有意义嘛?
【 在 MidNiter 的大作中提到: 】
: 广义视觉这个词应该不难理解,除非你不愿意理解。这个词本身不是排斥被动传感器,而是说不能为了纯视觉而纯视觉,排斥激光雷达和毫米波雷达,应该以性能最优为标的,做出更具开放性的选择和综合。
: 特斯拉营销成功没有异议,但是产品性能和理念优先是有着天然的区别的,二者能趋同属于巧合。
: 至于富氧燃烧什么的,你得先弄清楚最初火箭发动机弄富氧燃烧的初衷就是为了降低燃烧核心温度,所以温度是否重要你说说看。燃烧室温度跟材料本身没那么大的关系,你这个说法我不知道怎么说,其实通常是因为燃烧室温度的缘故,对材料要求很高。
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