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Maugham (乂二) 于 (Thu Sep 22 13:12:35 2005) 提到:
帮老板做课题，老板说汽车的三大核心部分是：发动机，底盘，zhidao系统
最后一个“zhidao系统”是什么？制导？致导？
但我查资料说还有一个核心部件应该是变速箱
哪位大侠能帮忙给个标准点的回答？
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withwinds (唏嘘的猪肉佬) 于 (Thu Sep 22 13:30:29 2005) 提到:
狂汗不停。。。
【 在 Maugham (乂二) 的大作中提到: 】
: 帮老板做课题，老板说汽车的三大核心部分是：发动机，底盘，zhidao系统
: 最后一个“zhidao系统”是什么？制导？致导？
: 但我查资料说还有一个核心部件应该是变速箱
: ...................
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nightfog (暗涌) 于 (Thu Sep 22 14:43:48 2005) 提到:
导航的意思？
btw：没听说过这种提法啊
【 在 Maugham (乂二) 的大作中提到: 】
: 帮老板做课题，老板说汽车的三大核心部分是：发动机，底盘，zhidao系统
: 最后一个“zhidao系统”是什么？制导？致导？
: 但我查资料说还有一个核心部件应该是变速箱
: ...................
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Maugham (乂二) 于 (Thu Sep 22 21:09:48 2005) 提到:
哪位能认真回答一下么？小弟学经济的，汽车方面是外行，真心求教，谢谢～！
【 在 Maugham (乂二) 的大作中提到: 】
: 帮老板做课题，老板说汽车的三大核心部分是：发动机，底盘，zhidao系统
: 最后一个“zhidao系统”是什么？制导？致导？
: 但我查资料说还有一个核心部件应该是变速箱
: ...................
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befirst (
http://car2car.cn/) 于 (Thu Sep 22 21:25:27 2005) 提到:
说实话，真没听说过三大核心的说法
我们通常会说每个螺栓都很重要
汽车的各个系统没了谁都跑不了啊，硬分出三大核心似乎有点困难
【 在 Maugham (乂二) 的大作中提到: 】
: 哪位能认真回答一下么？小弟学经济的，汽车方面是外行，真心求教，谢谢～！
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Maugham (乂二) 于 (Thu Sep 22 21:44:09 2005) 提到:
…………
那么汽车研发的知识产权主要集中在哪些部位呢？
变速箱是属于底盘的么？
【 在 JQKAJQKAJQKA (拖拉机) 的大作中提到: 】
: 为了大家有更多线索帮你，问一下。“zhidao”的发音是那种情况
: 1。标准普通话
: 2。香港人的普通话
: ...................
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ywjywj (飞艇) 于 (Thu Sep 22 22:41:40 2005) 提到:
你老板是哪位啊？这么有创意的说法可不是一般人能讲出来的
【 在 Maugham (乂二) 的大作中提到: 】
: 帮老板做课题，老板说汽车的三大核心部分是：发动机，底盘，zhidao系统
: 最后一个“zhidao系统”是什么？制导？致导？
: 但我查资料说还有一个核心部件应该是变速箱
: ...................
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ywjywj (飞艇) 于 (Thu Sep 22 22:47:31 2005) 提到:
如果造零配件来分，产业政策里面倒是有“八大总成”的说法
车身(含驾驶室)总成、发动机总成、变速器总成、驱动桥总成、非驱动桥总成、车架总成、转向系统、制动系统
【 在 Maugham (乂二) 的大作中提到: 】
: 哪位能认真回答一下么？小弟学经济的，汽车方面是外行，真心求教，谢谢～！
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CAS2003 (细雨徐行) 于 (Thu Sep 22 23:24:46 2005) 提到:
应该是“制动”吧
【 在 Maugham (乂二) 的大作中提到: 】
: 帮老板做课题，老板说汽车的三大核心部分是：发动机，底盘，zhidao系统
: 最后一个“zhidao系统”是什么？制导？致导？
: 但我查资料说还有一个核心部件应该是变速箱
: ...................
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Maugham (乂二) 于 (Fri Sep 23 00:36:44 2005) 提到:
谢谢～！！
应该就是这个。
目前我们是在给上汽集团公司的自主品牌研发做可行性论证和品牌开发经营路径分析。
这方面也想听听各位大侠的高见。
前两天去听了上汽做的研发进度介绍，感觉问题很严重啊，国有企业的预算软约束还是很严重，投入不计成本，像样的产出几乎没有。
他们号称上汽的自主品牌07年就能下线，但现在他们自己对什么才算自主品牌的概念都很模糊。
下半年上海市委全会，胡茂元作个书面检讨看来是免不了。
【 在 ywjywj (飞艇) 的大作中提到: 】
: 如果造零配件来分，产业政策里面倒是有“八大总成”的说法
: 车身(含驾驶室)总成、发动机总成、变速器总成、驱动桥总成、非驱动桥总成、车架总成、转向系统、制动系统
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iThinkPad (想也想不清，说也说不明) 于 (Fri Sep 23 01:25:35 2005) 提到:
你们这么强？
【 在 Maugham (乂二) 的大作中提到: 】
: 谢谢～！！
: 应该就是这个。
: 目前我们是在给上汽集团公司的自主品牌研发做可行性论证和品牌开发经营路径分析。
: ...................
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Maugham (乂二) 于 (Fri Sep 23 01:30:24 2005) 提到:
我不强，我是小小把戏。
老板还算有分量，我狐假虎威了。
【 在 iThinkPad (想也想不清，说也说不明) 的大作中提到: 】
: 你们这么强？
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iThinkPad (想也想不清，说也说不明) 于 (Fri Sep 23 01:56:58 2005) 提到:
老板强，你就强了，hoho
btw：你老板是哪里的啊？我想过来给他打杂，hoho
【 在 Maugham (乂二) 的大作中提到: 】
: 我不强，我是小小把戏。
: 老板还算有分量，我狐假虎威了。
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Maugham (乂二) 于 (Fri Sep 23 02:06:06 2005) 提到:
怕怕，清华的过来就没我狐假虎威的份了。
不告诉你。
^_^!
【 在 iThinkPad (想也想不清，说也说不明) 的大作中提到: 】
: 老板强，你就强了，hoho
: btw：你老板是哪里的啊？我想过来给他打杂，hoho
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iThinkPad (想也想不清，说也说不明) 于 (Fri Sep 23 02:15:35 2005) 提到:
告诉我吧
我给你打杂，hoho
【 在 Maugham (乂二) 的大作中提到: 】
: 怕怕，清华的过来就没我狐假虎威的份了。
: 不告诉你。
: ^_^!
: ...................
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Maugham (乂二) 于 (Fri Sep 23 02:23:50 2005) 提到:
看你这么有诚意，就告诉你吧：上海XXXX院，
想知道XXXX是什么，就先来报告我吧
^@^
【 在 iThinkPad (想也想不清，说也说不明) 的大作中提到: 】
: 告诉我吧
: 我给你打杂，hoho
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ywjywj (飞艇) 于 (Fri Sep 23 19:23:32 2005) 提到:
想一口吃成胖子的人往往都会被被噎死
中国汽车界还是最欣赏竺延风“耐二十年寂寞”这句话
第一领导者的野心往往决定了这个企业的前途
【 在 Maugham (乂二) 的大作中提到: 】
: 谢谢～！！
: 应该就是这个。
: 目前我们是在给上汽集团公司的自主品牌研发做可行性论证和品牌开发经营路径分析。
: ...................
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buicker (查拉图斯特拉) 于 (Sat Sep 24 12:26:10 2005) 提到:
如果完全站在你们研究经济的角度，靠合资足够了，国家税收也涨了，就业机会也多了，人民也富了，多好！举个例子，三星在中国的制造工厂去年的出口额占整个中国出口总额的10%以上，他们在中国几乎没有核心技术的研发。
个人觉得，汽车业的自主研发尤其是一些关键技术的研发，比如发动机、变速器等，是很难在短期内产生巨大经济效益的。但是自主研发还是一定要搞的，什么原因已经有好多业内人士说的很清楚了。
关于三大核心技术，你可以参考前面一篇欧阳明高的采访，我觉得应该是车身、底盘和动力总成（包括发动机、变速器等，如果是混合动力，还有电机）。
【 在 Maugham (乂二) 的大作中提到: 】
: 谢谢～！！
: 应该就是这个。
: 目前我们是在给上汽集团公司的自主品牌研发做可行性论证和品牌开发经营路径分析。
: ...................
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buicker (查拉图斯特拉) 于 (Sat Sep 24 12:27:14 2005) 提到:
【 在 ywjywj (飞艇) 的大作中提到: 】
: 想一口吃成胖子的人往往都会被被噎死
: 中国汽车界还是最欣赏竺延风“耐二十年寂寞”这句话
～～～～～～～～～～～
这句话太武断！
: 第一领导者的野心往往决定了这个企业的前途
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withwinds (唏嘘的猪肉佬) 于 (Sat Sep 24 13:03:55 2005) 提到:
nod. 窃以为， 等20年过去了， 一汽能出自主产权的了，都找不到零部件厂给你配零件。
因为全球最后一块市场，中国， 也都瓜熟蒂落，到别人手里了
要说耐寂寞，其实50年代开始就寂寞了， 中间10年文革不算， 一汽到现在也耐了40年了，
竺总再耐个20个，自己仕途搞定了，剩下的也“知天命”了
【 在 buicker (查拉图斯特拉) 的大作中提到: 】
: ～～～～～～～～～～～
: 这句话太武断！
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heming (第n个地方) 于 (Sat Sep 24 13:49:58 2005) 提到:
咨询害人呀，
在什么样的基础下什么东西都敢做，
【 在 Maugham (乂二) 的大作中提到: 】
: 帮老板做课题，老板说汽车的三大核心部分是：发动机，底盘，zhidao系统
: 最后一个“zhidao系统”是什么？制导？致导？
: 但我查资料说还有一个核心部件应该是变速箱
: ...................
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withwinds (唏嘘的猪肉佬) 于 (Sat Sep 24 14:07:14 2005) 提到:
恩，还是最好不做， 要做就得找你们做
【 在 heming (第n个地方) 的大作中提到: 】
: 咨询害人呀，
: 在什么样的基础下什么东西都敢做，
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heming (第n个地方) 于 (Sat Sep 24 14:30:12 2005) 提到:
我们也是骗子，最好不要找。
【 在 withwinds (唏嘘的猪肉佬) 的大作中提到: 】
: 恩，还是最好不做， 要做就得找你们做
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withwinds (唏嘘的猪肉佬) 于 (Sat Sep 24 14:45:29 2005) 提到:
肥水不留外人填啊
【 在 heming (第n个地方) 的大作中提到: 】
: 我们也是骗子，最好不要找。
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nightfog (风雨人生) 于 (Sun Sep 25 10:11:59 2005) 提到:
说实话我一向认为它说的挺che的
【 在 withwinds (唏嘘的猪肉佬) 的大作中提到: 】
: nod. 窃以为， 等20年过去了， 一汽能出自主产权的了，都找不到零部件厂给你配零件。
: 因为全球最后一块市场，中国， 也都瓜熟蒂落，到别人手里了
: 要说耐寂寞，其实50年代开始就寂寞了， 中间10年文革不算， 一汽到现在也耐了40年了，
: ...................
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touba (光荣与梦想) 于 (Sun Sep 25 15:36:49 2005) 提到:
我都没好话骂上汽的家伙了。。。。
自主研发还要进行可行性分析，这本身就是笑话。
自主研发不是可行不可行的问题，而是势在必行的问题。
这个东西还要论证，论证不成立也要去做的事情论证个屁啊？
作为中国数一数二的汽车集团，自主研发还要论证，中国汽车工业面子放哪里？
老山姆说沃尔玛要做世界第一的时候没听说是有可行性报告的，
索尼在做电饭锅的时候说要以提高日本工业，改变日本在世界的形象为己任的话，好像也没有论证过吧？
事在人为，什么可行性报告分析都是那帮官僚的幌子。
【 在 Maugham (乂二) 的大作中提到: 】
: 谢谢～！！
: 应该就是这个。
: 目前我们是在给上汽集团公司的自主品牌研发做可行性论证和品牌开发经营路径分析。
: ...................
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touba (光荣与梦想) 于 (Sun Sep 25 15:38:31 2005) 提到:
都已经二十年了，这二十年寂寞，除了连饥渴都不敢冠冕堂皇的说之外，
他们耐寂寞有什么结果了？
二十年前中国汽车的地位比现在应该还高。。。
【 在 ywjywj (飞艇) 的大作中提到: 】
: 想一口吃成胖子的人往往都会被被噎死
: 中国汽车界还是最欣赏竺延风“耐二十年寂寞”这句话
: 第一领导者的野心往往决定了这个企业的前途
: ...................
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touba (光荣与梦想) 于 (Sun Sep 25 15:40:24 2005) 提到:
整个东北的工业面貌实在让人担心
我在长春根本看不出来一个有进取心的工业氛围
【 在 withwinds (唏嘘的猪肉佬) 的大作中提到: 】
: nod. 窃以为， 等20年过去了， 一汽能出自主产权的了，都找不到零部件厂给你配零件。
: 因为全球最后一块市场，中国， 也都瓜熟蒂落，到别人手里了
: 要说耐寂寞，其实50年代开始就寂寞了， 中间10年文革不算， 一汽到现在也耐了40年了，
: ...................
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touba (光荣与梦想) 于 (Sun Sep 25 15:42:53 2005) 提到:
让竺来看看我的签名档和个人说明档
说“耐寂寞二十年”的人就是缩头乌龟
【 在 ywjywj (飞艇) 的大作中提到: 】
: 想一口吃成胖子的人往往都会被被噎死
: 中国汽车界还是最欣赏竺延风“耐二十年寂寞”这句话
: 第一领导者的野心往往决定了这个企业的前途
: ...................
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heming (第n个地方) 于 (Sun Sep 25 15:48:24 2005) 提到:
做这种咨询项目一般就是以下几种可能性：
1。上汽的领导和这个咨询组的老板有关系，捱不过面子，给点钱让他们耍耍，想想就知道了，老板还给学生说：汽车的三大核心这种扯乎的概念，这也罢了，还非要把制动系统加进来。可想而知，这个项目能做成什么样子，也就是让这帮人普及汽车知识了。最后的结果
不知道是不是汽车的三大核心不应该包括制动
2。上汽某个部门有一笔成本预算今年花不完了，找个咨询公司来扯扯，明年申报预算的时候，不会因为今年的预算没有花完，而受影响。
3。上汽想要论证自主研发不可行，找个抢手来放枪。
说起自主研发，就想到龙永图，然后就来气。这个家伙的卖国贼和草菅人命的奴性在SARS
的时候得以充分显现。记得SARS在2003年3月份的时候，政府没有得以完全披露，被HK媒体
揭露，龙被媒体采访。龙居然说：人命较之整个国家的经济，你们这些媒体难道没有
良知。可见，在龙心目中，只要是短期的利益（一定是短期），什么尊严，什么人命，都可以放弃。觉得怎么像。。。
【 在 touba (光荣与梦想) 的大作中提到: 】
: 我都没好话骂上汽的家伙了。。。。
: 自主研发还要进行可行性分析，这本身就是笑话。
: 自主研发不是可行不可行的问题，而是势在必行的问题。
: ...................
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heming (第n个地方) 于 (Sun Sep 25 16:09:20 2005) 提到:
抱歉，对于原作者的回帖过于激烈，言语不当之处请见谅。
我的评论完全对事不对人，而且是基于看了很多咨询项目后的结论。
【 在 heming (第n个地方) 的大作中提到: 】
: 做这种咨询项目一般就是以下几种可能性：
: 1。上汽的领导和这个咨询组的老板有关系，捱不过面子，给点钱让他们耍耍，想想就知道了，老板还给学生说：汽车的三大核心这种扯乎的概念，这也罢了，还非要把制动系统加进来。可想而知，这个项目能做成什么样子，也就是让这帮人普及汽车知识了。最后的结果
: 不知道是不是汽车的三大核心不应该包括制动
: ...................
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srang (小猪) 于 (Sun Sep 25 18:24:38 2005) 提到:
说得有道理
【 在 heming (第n个地方) 的大作中提到: 】
: 做这种咨询项目一般就是以下几种可能性：
: 1。上汽的领导和这个咨询组的老板有关系，捱不过面子，给点钱让他们耍耍，想想就知道了，老板还给学生说：汽车的三大核心这种扯乎的概念，这也罢了，还非要把制动系统加进来。可想而知，这个项目能做成什么样子，也就是让这帮人普及汽车知识了。最后的结果
: 不知道是不是汽车的三大核心不应该包括制动
: ...................
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Maugham (乂二) 于 (Sun Sep 25 18:26:16 2005) 提到:
上海今年上半年GDP有较大滑坡，其中一个重要原因就是上海制造业出了问题。而上海的制造业中今年就数上汽问题最大。上海市委在7月份的8届7次全会上面陈良宇就不点名的批评了上汽。
所以事后胡茂元找到我老板，要给上汽做给会诊。很可惜，这次调研以后，胡茂元给市委的书面检讨是免不了。
清华汽车系固然牛B，不过也不要这么做愤青状。你做技术的要真有点能耐，搞出来核心知识产权的东西，也就不用我们这些做经济的在旁门左道想办法了。
还就告诉你，这次老板给陈良宇的书面报告中，点名批评的就有你们清华新来上汽的一个博士。三十多岁，清高的不得了，说上汽自主开发没有问题，其他企业都不能相提并论。
大家都是读书人，踏实点做事吧，实业才能报国。
【 在 heming (第n个地方) 的大作中提到: 】
: 做这种咨询项目一般就是以下几种可能性：
: 1。上汽的领导和这个咨询组的老板有关系，捱不过面子，给点钱让他们耍耍，想想就知道了，老板还给学生说：汽车的三大核心这种扯乎的概念，这也罢了，还非要把制动系统加进来。可想而知，这个项目能做成什么样子，也就是让这帮人普及汽车知识了。最后的结果
: 不知道是不是汽车的三大核心不应该包括制动
: ...................
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Maugham (乂二) 于 (Sun Sep 25 18:42:21 2005) 提到:
大家都是很铁不成钢
上汽的自主研发几十个亿砸进去了，我们怎么也得为纳税人讨个说法。
胡茂元和老板关系是不错，项目也是他给的，但是这件事上，参他一本是免不了了。
我的回帖也激烈些，包涵包涵。
说到底，就缺核心的知识产权，还需要做技术的同志们努力啊，这才是王道。
【 在 heming (第n个地方) 的大作中提到: 】
: 抱歉，对于原作者的回帖过于激烈，言语不当之处请见谅。
: 我的评论完全对事不对人，而且是基于看了很多咨询项目后的结论。
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heming (第n个地方) 于 (Sun Sep 25 19:08:17 2005) 提到:
其实我也没有针对你和你的课题组，抱歉。
但是，我原来是做技术的，后来是做管理咨询的，而且做得时间也不短了，所以我骂咨询的时候，也等于是骂自己的职业。
去了好多国内的汽车厂。我看见过上汽/一汽/二汽，所谓的第一集团军，也去了哈飞等所谓
的第二/第三集团军。从研发，看到制造，看到销售。
前者目前的精神状态，就是再砸进去几百个亿，也不会搞出自己的东西。从领导到下面的人
没有一个是愿意研发自己知识产权的新车的，领导把国家大型企业的高位，当成自己仕途的
跳板，当然不会愿意冒风险在自己的任期内推出新车了。在这种地方，不要说是清华的博士，就算是J Mays、冈山健或者Bangle在上汽/一汽/二汽，也搞不出任何车型，领导不愿意
担风险出新车吗。那你要这些牛人怎么办，除了哀叹还是哀叹。如果你去过一汽，你就会
知道那里有很多清华的出色的校友，即使能设计出自己的汽车或者产品，领导也不会让你上。因为市场有风险，有风险就会危及自己的仕途。毛主席不是说，没有调查研究就没有
发言权嘛！我想我这些都是自己的切身感受。
而后者，也许说是“民族的脊梁”或者“民族产业的希望”，稍微有点夸大其词。但是这些企业，因为有着舍得一身剐，也要把皇帝拉下马的气势，没那么多顾忌。你可以看到这些人是真正搞汽车的，那里的也有清华的很出色的校友。别人开发推出新车，没有国家的任何投资，全是自己勒紧裤腰带挣出来的。当然更没有钱，请像我们这样的咨询顾问在事前，研究一下自主知识产权的东西是否可行。但是，别人就搞出来了有自己知识产权的东西。也许有人会说，里面有很多抄袭。但是资本家的发家史，每个毛孔都带着别人的血泪。日韩汽车的发家完全是抄袭欧美（我不想再说蓝鸟有多像奔驰，索纳塔有多像奔驰），大众的流水线技术抄的是福特，GM也抄了不少欧洲的技术。没有一个人是干净的。但是并不是说自主知识产权就要抄袭，我只是想说，哈飞/奇瑞这些二线的企业，就是没有靠国家的资助，没有请咨询公司做可行性分析，还是用清华、哈工大。。。的学生，搞出了自己知识产权的东西。
【 在 Maugham (乂二) 的大作中提到: 】
: 上海今年上半年GDP有较大滑坡，其中一个重要原因就是上海制造业出了问题。而上海的制造业中今年就数上汽问题最大。上海市委在7月份的8届7次全会上面陈良宇就不点名的批评了上汽。
: 所以事后胡茂元找到我老板，要给上汽做给会诊。很可惜，这次调研以后，胡茂元给市委的书面检讨是免不了。
: 清华汽车系固然牛B，不过也不要这么做愤青状。你做技术的要真有点能耐，搞出来核心知识产权的东西，也就不用我们这些做经济的在旁门左道想办法了。
: ...................
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Maugham (乂二) 于 (Sun Sep 25 19:40:34 2005) 提到:
可行性分析一次，用得不太恰当，
具体的说，是可行性路径分析。
你说的情况很大程度上是一个风险约束的问题，说穿了，是和合资方的博弈结果，也是在合资条件下取得利润最大化的必然结果。
现在的问题就在于，在入世后继续保持这种状态，就不能实现中方的利润最大化。所以现在大家都开始扎堆搞这个。
国内肯定有企业能搞出来，上汽也的确有一定的先发优势，问题就在于现在他们的投入产出效率实在太低。这个传统的国企心态很有关系，习惯性的预算软约束。
这次参他们一本，就是针对这种心态的，而不是说他们自主研发有什么不对。
你是汽车这方面的行家，我以前主要是做国有资产管理方面研究的，有机会还要向你多请教。
貌似咱们还是四川老乡。
【 在 heming (第n个地方) 的大作中提到: 】
: 其实我也没有针对你和你的课题组，抱歉。
: 但是，我原来是做技术的，后来是做管理咨询的，而且做得时间也不短了，所以我骂咨询的时候，也等于是骂自己的职业。
: 去了好多国内的汽车厂。我看见过上汽/一汽/二汽，所谓的第一集团军，也去了哈飞等所谓
: ...................
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ISC (回头) 于 (Sun Sep 25 21:50:10 2005) 提到:
触到痛处 :)
你们只是在上汽这头牛身上又分了一块肉而已
怪了，现在愤青好像是个贬义词了
连做愤青的气魄都没有，谈什么”参一本“？拿了人家的钱，看你敢不敢说话。
兄弟，看你也是做实际工作的人，报告弄出来给咱们转贴一份
看看你们的真知灼见，对我们这些做技术工作的也有个方向性的指导
不是因为系里的老师同学没能耐，牛人从来都是层出不穷，问题就在于企业支持力度不够，
汽车这个东西的科研成本也很高，不是买一台计算机攒俩人就能出产品的
现在大家都是市场经济思维，看不到市场的东西弄出来作甚？
咱们现在就指望能在燃料电池方向上能够别和老外差距太大，以后这玩意普及了
不至于咱们一点说话权力都没有。
兄弟们加油！
【 在 Maugham (乂二) 的大作中提到: 】
: 上海今年上半年GDP有较大滑坡，其中一个重要原因就是上海制造业出了问题。而上海的制造业中今年就数上汽问题最大。上海市委在7月份的8届7次全会上面陈良宇就不点名的批评了上汽。
: 所以事后胡茂元找到我老板，要给上汽做给会诊。很可惜，这次调研以后，胡茂元给市委的书面检讨是免不了。
: 清华汽车系固然牛B，不过也不要这么做愤青状。你做技术的要真有点能耐，搞出来核心知识产权的东西，也就不用我们这些做经济的在旁门左道想办法了。
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ywjywj (飞艇) 于 (Sun Sep 25 23:02:27 2005) 提到:
初九，潜龙勿用
做事情都是要分阶段的，现在还根本没有到战龙在野、见龙在天的时候
现在的一汽、二汽连个纯粹的企业都算不上，如果不是国家的意志，他们连被端
上台面的资格都没有。他们不是没有努力过，但是结果呢？有些失败大家知道了，
更多的失败连让外面的人知道的必要都没有。
说句不客气的话，当形势决定你只能在乌龟上的位置的时候，要做的就是认认真真、
兢兢业业的把乌龟当好，全力保护好那唯一一颗的龟头
现在的上汽已经攒下了一副家当，接近由量变到质变的临界点，所要权衡的是究竟选
哪条路径，其实路径已经由领导者的野心和领导者控制野心的能力决定了，现在要做
的是让大家觉得他们选的路径是符合理想、符合理性的。所以请人来做个可行性分析
给大家看也是顺理成章的事情。当然对上汽这样的企业，国家意志往往一开始就决定
了项目的成败
【 在 touba (光荣与梦想) 的大作中提到: 】
: 让竺来看看我的签名档和个人说明档
: 说“耐寂寞二十年”的人就是缩头乌龟
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withwinds (唏嘘的猪肉佬) 于 (Sun Sep 25 23:02:35 2005) 提到:
更寒的是找的论证公司老板认为‘zhidao’是汽车三大核心之一。。。。
【 在 touba (光荣与梦想) 的大作中提到: 】
: 我都没好话骂上汽的家伙了。。。。
: 自主研发还要进行可行性分析，这本身就是笑话。
: 自主研发不是可行不可行的问题，而是势在必行的问题。
: ...................
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withwinds (唏嘘的猪肉佬) 于 (Sun Sep 25 23:04:50 2005) 提到:
我作证， 阿ke师兄是业内资深人士。
【 在 heming (第n个地方) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 求助：汽车的三大核心是什么？
: 发信站: 水木社区 (Sun Sep 25 16:09:20 2005), 站内
:
: 抱歉，对于原作者的回帖过于激烈，言语不当之处请见谅。
: 我的评论完全对事不对人，而且是基于看了很多咨询项目后的结论。
: 【 在 heming (第n个地方) 的大作中提到: 】
: : 做这种咨询项目一般就是以下几种可能性：
: : 1。上汽的领导和这个咨询组的老板有关系，捱不过面子，给点钱让他们耍耍，想想就知道了，老板还给学生说：汽车的三大核心这种扯乎的概念，这也罢了，还非要把制动系统加进来。可想而知，这个项目能做成什么样子，也就是让这帮人普及汽车知识了。最后的结果
: : 不知道是不是汽车的三大核心不应该包括制动
: : ...................
:
:
:
: --
: ->四川->北京->山西->重庆->河北->江苏->湖北->上海
: ->云南->缅甸->浙江
: ->泰国->新疆->广西->贵州->辽宁->天津->山东->新加坡->孟买->普纳->黑龙江->吉林->海南->广东->？
:
:
: ※ 来源:·水木社区
http://newsmth.net·[FROM: 221.216.166.*]
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withwinds (唏嘘的猪肉佬) 于 (Sun Sep 25 23:16:11 2005) 提到:
给师兄最后一段补充一个
吉林工大的哥们野不少，恩。
【 在 heming (第n个地方) 的大作中提到: 】
: 其实我也没有针对你和你的课题组，抱歉。
: 但是，我原来是做技术的，后来是做管理咨询的，而且做得时间也不短了，所以我骂咨询的时候，也等于是骂自己的职业。
: 去了好多国内的汽车厂。我看见过上汽/一汽/二汽，所谓的第一集团军，也去了哈飞等所谓
: ...................
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ywjywj (飞艇) 于 (Sun Sep 25 23:21:45 2005) 提到:
上汽的几十亿也没有全白砸啊，至少基础设施、硬件条件都有了
不过感觉他们心太急了一点，还是老老实实的先从内外装、车身、简单的电装开始干起
至于发动机、底盘，国内都是“号称”能做而已，暂时没有必要花冤枉钱
【 在 Maugham (乂二) 的大作中提到: 】
: 大家都是很铁不成钢
: 上汽的自主研发几十个亿砸进去了，我们怎么也得为纳税人讨个说法。
: 胡茂元和老板关系是不错，项目也是他给的，但是这件事上，参他一本是免不了了。
: ...................
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Iamsorry (老猫◎朝八晚十一 周末无休) 于 (Sun Sep 25 23:36:52 2005) 提到:
re
不管是那个企业
不管说的是啥
做出来了
现在骂错了
我道歉
没作出来
现在夸的
让师弟师妹去骂
咱干活去
hiahia
【 在 heming (第n个地方) 的大作中提到: 】
: 其实我也没有针对你和你的课题组，抱歉。
: 但是，我原来是做技术的，后来是做管理咨询的，而且做得时间也不短了，所以我骂咨询的时候，也等于是骂自己的职业。
: 去了好多国内的汽车厂。我看见过上汽/一汽/二汽，所谓的第一集团军，也去了哈飞等所谓
: ...................
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touba (光荣与梦想) 于 (Mon Sep 26 09:07:54 2005) 提到:
嘿嘿，没事没事。我就是这种问题上特别激烈而已。呵呵，尤其是对上汽这种
合资了20年居然不出一个自主产品的公司尤其愤慨。
【 在 heming (第n个地方) 的大作中提到: 】
: 抱歉，对于原作者的回帖过于激烈，言语不当之处请见谅。
: 我的评论完全对事不对人，而且是基于看了很多咨询项目后的结论。
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touba (光荣与梦想) 于 (Mon Sep 26 09:13:09 2005) 提到:
我不是读书人，我在做实事。嗯
不应该看作愤青，而应该看作热血青年。
这是你们作经济的不懂的，你们可以做汽车的经济，你们也可以做手纸的营销，
而我们，选择了汽车，只能踏踏实实做汽车的东西。
但是我们知道，无论如何，我们做自主品牌，自主研发，不需要任何的可行性报告！
【 在 Maugham (乂二) 的大作中提到: 】
: 上海今年上半年GDP有较大滑坡，其中一个重要原因就是上海制造业出了问题。而上海的制造业中今年就数上汽问题最大。上海市委在7月份的8届7次全会上面陈良宇就不点名的批评了上汽。
: 所以事后胡茂元找到我老板，要给上汽做给会诊。很可惜，这次调研以后，胡茂元给市委的书面检讨是免不了。
: 清华汽车系固然牛B，不过也不要这么做愤青状。你做技术的要真有点能耐，搞出来核心知识产权的东西，也就不用我们这些做经济的在旁门左道想办法了。
: ...................
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heming (第n个地方) 于 (Mon Sep 26 10:15:36 2005) 提到:
企业的建设，不仅仅是硬件，还有软件之类的吧。
其实人气很重要。北洋水师设备和人员都不差，
可以清政府的奴才作风最重葬送了这支当时在世界上排得上号的队伍。
和德国的工程师聊天，德国人很自豪地说：国外的汽车工业都应该感谢大众，大众一开始帮助所有的列强灭掉了中国仅有的两个轿车品牌，奥迪干掉了红旗，大众干掉了上海轿车。虽然听见这个话很愤怒，但是无法反驳，谁叫咱们的上汽不争气呢。
去印度出差，看他们的工厂。做他们自己产的SUV，几乎没有悬架的SUV，抖了快一天，骨头都快散了，从北部到中部。别人的工程师，自豪地拍着车说，这是我们自己做的车，你们的一汽和上汽虽然钱多，但是没有自己的车。
还好现在有了奇瑞的瑞虎，这也是为什么，随便上汽或者一汽进了500强，别人国外的人也懒得理你。而奇瑞或者吉利稍微有点发展，国外的大OEM就接踵找你麻烦。较之清政府的官兵和义和团，老外更怕义和团。
【 在 ywjywj (飞艇) 的大作中提到: 】
: 上汽的几十亿也没有全白砸啊，至少基础设施、硬件条件都有了
: 不过感觉他们心太急了一点，还是老老实实的先从内外装、车身、简单的电装开始干起
: 至于发动机、底盘，国内都是“号称”能做而已，暂时没有必要花冤枉钱
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touba (光荣与梦想) 于 (Mon Sep 26 12:10:13 2005) 提到:
有道理啊。。。。
一直是我们伤心的地方就是这了
【 在 heming (第n个地方) 的大作中提到: 】
: 企业的建设，不仅仅是硬件，还有软件之类的吧。
: 其实人气很重要。北洋水师设备和人员都不差，
: 可以清政府的奴才作风最重葬送了这支当时在世界上排得上号的队伍。
: ...................
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Maugham (乂二) 于 (Mon Sep 26 16:42:14 2005) 提到:
大方向是对的。
你也很有豪情壮志，这也是好的。
可我还非要泼你一盆冷水，你说不需要可行性论证，那么搞自主品牌要不要花钱？花的是你的钱么？
花的不是你的钱，花的是纳税人的钱。
你要是个私人老板，你爱砸多少钱进去我都不管，可是很对不起，上汽是国有企业，用的是国有资产，花的是纳税人的钱。
所以你再认为理所当然的事，我们也要搞个可行性论证。
上汽要财政给钱，我们就得帮财政部打打算盘。
几十个亿投进去，还不准人家观察观察，论证论证这钱都花到哪里去了，花得值不值？
我找你要个十万八万，还不告诉你我拿着钱去干嘛，你肯么？
是不是清华找国家要钱要惯了，国家也给得太容易了，才培养出你这么大的脾气和口气？
【 在 touba (光荣与梦想) 的大作中提到: 】
: 我不是读书人，我在做实事。嗯
: 不应该看作愤青，而应该看作热血青年。
: 这是你们作经济的不懂的，你们可以做汽车的经济，你们也可以做手纸的营销，
: ...................
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iThinkPad (想也想不清，说也说不明) 于 (Mon Sep 26 16:53:50 2005) 提到:
你这个观点我不赞同哈
汽车工业自主品牌不是要不要搞的问题，而是怎么搞的问题。
就像前面你说的，可能你真是一开始没表述清楚，你老板不是搞可行性论证，而是方案研究，研究怎么更好地搞好自主品牌。
就像中国搞两弹一星，真不需要论证可行性的，因为是国家必须的，关乎国家的长久命运，能搞也得搞，搞不成也得去搏一把，在国力可以周转过来的范围内，无论烧掉多少纳税人的钱都无所谓。
就像前不久有院士讨论现在中国搞不搞燃料电池汽车，搞的力度多大合适，列出一堆燃料电池汽车当前的技术困难唧唧歪歪。我也不以为然。发展燃料电池汽车技术是中国汽车工业的一个战略问题，如果我们不掌握这个技术，不完成在该领域的技术、人才的储备，我们将继续被国外巨头牵着鼻子走，中国的汽车工业也没有翻身之地。什么叫战略问题呢？战略问题就是必须要搞的东西，无论成不成，都要拼着命去搞。对待战略问题，我们需要论证的仅仅是必要性和实施方案，而不是可行性。
【 在 Maugham (乂二) 的大作中提到: 】
: 大方向是对的。
: 你也很有豪情壮志，这也是好的。
: 可我还非要泼你一盆冷水，你说不需要可行性论证，那么搞自主品牌要不要花钱？花的是你的钱么？
: ...................
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evenz (粥天粥地) 于 (Mon Sep 26 19:33:30 2005) 提到:
各位说的都不错。听听我:这个来自一线操作工兄弟的:一些意见吧：
1. 首先 领导用一把枪:顶着我，我用两把枪顶着下面的人
领导给我:撑把伞，我用毛巾:给下面的人擦汗。:
大家都是顶着压力做事:，出发点都是好的，但是成功:其实是一个时间的节点。
2. 50%对50%的合资企业的管理，按照胡茂元的说法，:首先保证合资企业的利益才能做到
win-win,如果搞得像上海大众那个:羊，:别谈了后面的:所谓的自主。
3. 目前的趋势就是整合全球资源，满足:中国unique市场。这是一个:天平。
这个思想不仅仅贯穿在整车，:也包括供应商。也:包括设计。
所以没啥好:争论的:。
【 在 iThinkPad (想也想不清，说也说不明) 的大作中提到: 】
: 你这个观点我不赞同哈
: 汽车工业自主品牌不是要不要搞的问题，而是怎么搞的问题。
: 就像前面你说的，可能你真是一开始没表述清楚，你老板不是搞可行性论证，而是方案研究，研究怎么更好地搞好自主品牌。
: ...................
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Maugham (乂二) 于 (Mon Sep 26 20:09:17 2005) 提到:
凡事都有个规矩。
现在上上下下的认识是统一的，没错，就是要搞自主品牌，我们做的也的确是“方案的可行性分析”。
但是你同学的这个态度是错误的。
钱是国家的，纳税人有权过问，而且应该有决定权，而不是说清华的跳出来说“我们要搞一个自主品牌”，就逼着国家掏钱。
而且，我们要做的不是中国需不需要自主品牌汽车，而是“上汽的自主品牌问题”
不要一上来就拍桌子，说什么“不需要可行性分析”，其实中国汽车的自主品牌到底要不要搞，当初是做了很长时间可行性分析的，而且做了两次，最后才形成现在这个统一的认识。
从来没有什么决策的形成是说“理所当然”就应该这样！凡事都有一个分析、权衡利弊的过程。这是一个科学的决策形成机制的问题。中国人吃“拍脑袋定方案”的亏还吃得少么？
就算原子弹，当初也有个可行性分析的过程，是在经历过可行性分析以后，毛主席才最终拍板定下来要自己搞原子弹的。
现在高速铁路的问题也是这样，还处在可行性分析的阶段中。
几十个亿，就凭你一句“根本不需要可行性分析”，就交给你？
如果这么理所当然，当初为什么放弃“红旗”和“上海”？真以为当初的决策者都是笨蛋，都不如水木的汽车版版友？
水木的朋友这么聪明，这么意气风发，那我就再请教个很简单的问题：
上汽说他的自主品牌汽车07年就能下线，我们不同意这种行为，争议的关键就在于如何定义“自主品牌”。谁能够给我一个精确的，可测量的标准，来判断到底什么是自主品牌的汽车？
上汽现在有罗孚的两个车型完整的知识产权，如果就用这辆个产权，上汽自己造一辆车一点问题也没有，那是不是可以说是上汽有了自主品牌？这种品牌有什么意义？
反过来，是不是一定要一切从零开始，所有部件都完全自己原创，才叫做自主品牌？搞这种自主品牌又需要投入多少钱？投入这么多钱的东西，值不值的？印度自己搞了个“琼”式坦克，这是完全是印度自己的自主品牌，投入钞票无数，最了后变成全世界的笑柄。
冷静下来，考虑一下在我们自己的汽车发展道路上如何避免犯种种类似的错误。
【 在 iThinkPad (想也想不清，说也说不明) 的大作中提到: 】
: 你这个观点我不赞同哈
: 汽车工业自主品牌不是要不要搞的问题，而是怎么搞的问题。
: 就像前面你说的，可能你真是一开始没表述清楚，你老板不是搞可行性论证，而是方案研究，研究怎么更好地搞好自主品牌。
: ...................
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heming (第n个地方) 于 (Mon Sep 26 20:35:48 2005) 提到:
忍不住愤青一把。
“如果这么理所当然，当初为什么放弃“红旗”和“上海”？真以为当初的决策者都是笨蛋，都不如水木的汽车版版友？”
- 世界上有个词叫作“卖国”，卖国的人都不傻，只是做的决策是对国家不利，对自己有利。算起来这些人当然是比水木的汽车版版友聪明。亲身参加过近几年中国汽车行业和国外汽车业合资的大项目的中国人，都会很清楚这些国内厂商的大老板是怎么卖的。如果没有亲历过，我并不觉得你有太大的发言权。
“水木的朋友这么聪明，这么意气风发，那我就再请教个很简单的问题：上汽说他的自主品牌汽车07年就能下线，我们不同意这种行为，争议的关键就在于如何定义“自主品牌”。谁能够给我一个精确的，可测量的标准，来判断到底什么是自主品牌的汽车？”
- 我觉得要说清楚这个问题，需要首先搞清楚什么是汽车的三大核心系统，窃以为不应该包含zhidao系统。
【 在 Maugham (乂二) 的大作中提到: 】
: 凡事都有个规矩。
: 现在上上下下的认识是统一的，没错，就是要搞自主品牌，我们做的也的确是“方案的可行性分析”。
: 但是你同学的这个态度是错误的。
: ...................
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Maugham (乂二) 于 (Mon Sep 26 21:45:56 2005) 提到:
“- 我觉得要说清楚这个问题，需要首先搞清楚什么是汽车的三大核心系统，窃以为不应该包含zhidao系统。”
我不知道什么是汽车的三大核心系统并没有什么可耻的，这很正常，我对汽车本就一无所知，正所谓术业有专攻。倒是因此取笑我的朋友怕是有些自降身份了。
上海国有资产8千亿，电力石化钢铁金融都是大头，这些东西我尚且没有把握说自己略知一二，来这里问个汽车的技术问题，本就做好了不耻下问的打算。
有朋友帮忙指点迷津已让我的获益匪浅；有人自以为是冷嘲热讽，我也算愤青一回。
【 在 heming (第n个地方) 的大作中提到: 】
: 忍不住愤青一把。
: “如果这么理所当然，当初为什么放弃“红旗”和“上海”？真以为当初的决策者都是笨蛋，都不如水木的汽车版版友？”
: - 世界上有个词叫作“卖国”，卖国的人都不傻，只是做的决策是对国家不利，对自己有利。算起来这些人当然是比水木的汽车版版友聪明。亲身参加过近几年中国汽车行业和国外汽车业合资的大项目的中国人，都会很清楚这些国内厂商的大老板是怎么卖的。如果没有亲历过，我并不觉得你有太大的发言权。
: ...................
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ywjywj (飞艇) 于 (Mon Sep 26 21:48:37 2005) 提到:
【 在 heming (第n个地方) 的大作中提到: 】
: 企业的建设，不仅仅是硬件，还有软件之类的吧。
: 其实人气很重要。北洋水师设备和人员都不差，
这点上我跟你的观点不一样，北洋的设备是差不多，不过能拿
旗杆晾衣服的水手是没有资格拿出去跟别人做比较的
难道现在一汽、二汽的人真的比当年的北洋水手好很多么？？
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ywjywj (飞艇) 于 (Mon Sep 26 21:49:46 2005) 提到:
你们的可行性分析什么时候能完成？
对里面不属于保密的部分能共享一下么？
【 在 Maugham (乂二) 的大作中提到: 】
: 大方向是对的。
: 你也很有豪情壮志，这也是好的。
: 可我还非要泼你一盆冷水，你说不需要可行性论证，那么搞自主品牌要不要花钱？花的是你的钱么？
: ...................
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Iamsorry (老猫◎朝八晚十一 周末无休) 于 (Mon Sep 26 21:50:45 2005) 提到:
re
不涉及保密的话
私下看一看
多好啊
【 在 ywjywj (飞艇) 的大作中提到: 】
: 你们的可行性分析什么时候能完成？
: 对里面不属于保密的部分能共享一下么？
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heming (第n个地方) 于 (Mon Sep 26 22:03:50 2005) 提到:
“水木的朋友这么聪明，这么意气风发，那我就再请教个很简单的问题：”
“真以为当初的决策者都是笨蛋，都不如水木的汽车版版友？”
“谁能够给我一个精确的，可测量的标准，来判断到底什么是自主品牌的汽车？
”
真的不知道是谁在冷嘲热讽，谁在炫耀自己的知识。
我承认我这一段是在冷嘲热讽，但是我没有炫耀自己的专业知识，学无止境。我只是担心你们已经给了上汽建议，而现在老板还在说zhidao是汽车的三大核心，真的很担心你们的自主产权是怎么定义的，怎么用精确的可测量的标准来衡量的？
【 在 Maugham (乂二) 的大作中提到: 】
: “- 我觉得要说清楚这个问题，需要首先搞清楚什么是汽车的三大核心系统，窃以为不应该包含zhidao系统。”
: 我不知道什么是汽车的三大核心系统并没有什么可耻的，这很正常，我对汽车本就一无所知，正所谓术业有专攻。倒是因此取笑我的朋友怕是有些自降身份了。
: 上海国有资产8千亿，电力石化钢铁金融都是大头，这些东西我尚且没有把握说自己略知一二，来这里问个汽车的技术问题，本就做好了不耻下问的打算。
: ...................
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ywjywj (飞艇) 于 (Mon Sep 26 22:08:38 2005) 提到:
拿两弹一星跟汽车是不好比的
两弹一星衡量的标准是有没有，而汽车的衡量标准是你能从它身上赚到多少钱？
中国自己的轿车早就有了，不过只是为领导人制造的轿车谈不上工业化和产业化
20年前被集工业化和产业化大成的外国汽车打垮是理所当然、理所必然的事情
如果今天再用当年的心态和角度来对待汽车，结果不过是把当年的失败再
重复一次
【 在 iThinkPad (想也想不清，说也说不明) 的大作中提到: 】
: 你这个观点我不赞同哈
: 汽车工业自主品牌不是要不要搞的问题，而是怎么搞的问题。
: 就像前面你说的，可能你真是一开始没表述清楚，你老板不是搞可行性论证，而是方案研究，研究怎么更好地搞好自主品牌。
: ...................
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Maugham (乂二) 于 (Mon Sep 26 22:09:07 2005) 提到:
10月底完成。
保密与否，这个是国资委和市委说了算的。估计基本都是保密，因为现在看来坏消息居多。
我到时候看情况吧，争取能透点风声。
【 在 ywjywj (飞艇) 的大作中提到: 】
: 你们的可行性分析什么时候能完成？
: 对里面不属于保密的部分能共享一下么？
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Maugham (乂二) 于 (Mon Sep 26 22:10:11 2005) 提到:
尚无定义，这是争论焦点。
【 在 heming (第n个地方) 的大作中提到: 】
: “水木的朋友这么聪明，这么意气风发，那我就再请教个很简单的问题：”
: “真以为当初的决策者都是笨蛋，都不如水木的汽车版版友？”
: “谁能够给我一个精确的，可测量的标准，来判断到底什么是自主品牌的汽车？
: ...................
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Iamsorry (老猫◎朝八晚十一 周末无休) 于 (Mon Sep 26 22:12:46 2005) 提到:
私下投点吧
一帮学汽车的造汽车 分析汽车的
都想知道这个冬冬
【 在 Maugham (乂二) 的大作中提到: 】
: 10月底完成。
: 保密与否，这个是国资委和市委说了算的。估计基本都是保密，因为现在看来坏消息居多。
: 我到时候看情况吧，争取能透点风声。
: ...................
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ywjywj (飞艇) 于 (Mon Sep 26 22:14:41 2005) 提到:
我现在倒想了解一下上汽现在对双龙和罗孚的资料研究的怎么样了？
同样的资料，不同功力的人看出来的东西是完全不一样的，想了解一下现在上汽
的技术人材梯队到底到什么样水平了
听说他们最近在大肆招人，不知道效果怎么样？
【 在 Maugham (乂二) 的大作中提到: 】
: 10月底完成。
: 保密与否，这个是国资委和市委说了算的。估计基本都是保密，因为现在看来坏消息居多。
: 我到时候看情况吧，争取能透点风声。
: ...................
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Maugham (乂二) 于 (Mon Sep 26 22:54:30 2005) 提到:
现在有500个人搞了个开发组，
依葫芦画瓢的事中国人最在行，可这能算是“自主品牌”么？
【 在 ywjywj (飞艇) 的大作中提到: 】
: 我现在倒想了解一下上汽现在对双龙和罗孚的资料研究的怎么样了？
: 同样的资料，不同功力的人看出来的东西是完全不一样的，想了解一下现在上汽
: 的技术人材梯队到底到什么样水平了
: ...................
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touba (光荣与梦想) 于 (Mon Sep 26 23:58:27 2005) 提到:
有一点不要瞎扯。不要动不动拿清华说事。
不知道你是出于嫉妒还是出于别的
就算我不是清华人，对这个问题我仍然是豪情壮志。
汽车工业之所以走到现在这个地步，就是因为孬种太多，豪情太少。
我承认我反日，但是日本人对汽车的豪情，是你这种只知道做可行性分析的人所不具有的。
自主品牌花钱当然花钱，上汽集团花的国家的钱去了哪里，我真的不知道。
如果是买罗孚那种烂摊子，还真不如关起门来自己做风险小得多。
【 在 Maugham (乂二) 的大作中提到: 】
: 大方向是对的。
: 你也很有豪情壮志，这也是好的。
: 可我还非要泼你一盆冷水，你说不需要可行性论证，那么搞自主品牌要不要花钱？花的是你的钱么？
: ...................
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touba (光荣与梦想) 于 (Tue Sep 27 00:00:13 2005) 提到:
国企最大的毛病就是一上来就是管国家要钱。。。。
这个写论证那是一点办法没有。
不如把可行性分析改名叫管国家要钱可能性分析更加好
哼哼
【 在 Maugham (乂二) 的大作中提到: 】
: 大方向是对的。
: 你也很有豪情壮志，这也是好的。
: 可我还非要泼你一盆冷水，你说不需要可行性论证，那么搞自主品牌要不要花钱？花的是你的钱么？
: ...................
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silva (tukuma matata) 于 (Tue Sep 27 00:30:58 2005) 提到:
说实话，对一汽、二汽、上汽已经不抱任何指望，
只是期待奇瑞这些第二阵营的再努把劲了。
稍微了解一下就知道而且原来搞研发的跑到奇瑞的
有一拨，这拨人为什么在二汽啥也没做出来，跑到奇瑞
倒是作出东西来了？
做可行性分析的这位真应该踏实、再踏实一点，多
了解了解情况吧。
500强的和你合资就是烟囱里招小手，把你往黑道
上引，呵呵。
【 在 touba (光荣与梦想) 的大作中提到: 】
: 国企最大的毛病就是一上来就是管国家要钱。。。。
: 这个写论证那是一点办法没有。
: 不如把可行性分析改名叫管国家要钱可能性分析更加好
: ...................
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Maugham (乂二) 于 (Tue Sep 27 01:48:46 2005) 提到:
这个有数。
不过我也只是个小罗罗，最多只能如实的向上反应情况和意见。
好在我们这里和上海市委及市府的直接沟通渠道还算畅通。
总的来说，上海市还是想抢占自主品牌这个高地的，上汽也没那么容易应付了事。
【 在 silva (tukuma matata) 的大作中提到: 】
: 说实话，对一汽、二汽、上汽已经不抱任何指望，
: 只是期待奇瑞这些第二阵营的再努把劲了。
: 稍微了解一下就知道而且原来搞研发的跑到奇瑞的
: ...................
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obob ( ) 于 (Tue Sep 27 09:48:44 2005) 提到:
还是很弱。
内外饰能做点，其他都不行。
【 在 ywjywj (飞艇) 的大作中提到: 】
: 我现在倒想了解一下上汽现在对双龙和罗孚的资料研究的怎么样了？
: 同样的资料，不同功力的人看出来的东西是完全不一样的，想了解一下现在上汽
: 的技术人材梯队到底到什么样水平了
: ...................
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obob ( ) 于 (Tue Sep 27 09:50:29 2005) 提到:
这个是什么东西？
上汽股份的那个？
【 在 Maugham (乂二) 的大作中提到: 】
: 现在有500个人搞了个开发组，
: 依葫芦画瓢的事中国人最在行，可这能算是“自主品牌”么？
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withwinds (唏嘘的猪肉佬) 于 (Tue Sep 27 10:12:07 2005) 提到:
给你看点东西， 不知了解这个情况后的 中国男人 还会不会在可不可行这个问题上纠缠，哼唧
2003年，德国大众公司70%的利润来自销量只占其全球1/7的中国市场， 靠的是大众品牌；
当年广州标致20多位法方白领年薪合计3000多万元，相当于中方3000多名全体员工一年工钱的总和，仗的是标致品牌；
不久前大众公司断然拒绝向已合资20年之久的伙伴上汽集团转让其实早已过时的桑塔纳技术平台，卡的就是不让中方尽快拥有自主品牌；
2004年，奇瑞开始向中东出口，奇瑞的技术人员到中东去，拿高额工资，干狠少的活，中东的技术人员到安徽来奇瑞车间干活、学习， 交高额学费给奇瑞， 这还不算卖车前一次性给奇瑞的技术转让费……
困扰某些尚有骨气的合资企业中方老总的一大难题：合资车压根无法出口，即使拥有同样的技术，更低的成本。 因为这会损坏外资方的全球利益。
长安集团老总尹家绪就在这样的背景下收编了江铃陆风， 虽然暂时搞得是不怎么样，但是，想出口就出口，鬼子管不着！
汽车自主品牌缺失，合资权益大头外流，自主发展受制于人，这事，老百姓都能明白
最后： 狠期待你的报告。 希望能在板上公开一下。 如果不能无偿提供，希望能进行报价
btw：请在有端或者无端揣测清华学生种种不良习气或行为之前，公布一下阁下的母校，以利于我们向你们学习优点，补充自身的不足
btw2：四川银我见得多了，我们阿科（heming）师兄就很棒～
btw3：我是广西人，阿科的师弟
【 在 Maugham (乂二) 的大作中提到: 】
: 大方向是对的。
: 你也很有豪情壮志，这也是好的。
: 可我还非要泼你一盆冷水，你说不需要可行性论证，那么搞自主品牌要不要花钱？花的是你的钱么？
: ...................
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nightfog (风雨人生) 于 (Tue Sep 27 11:30:35 2005) 提到:
你对中国汽车工业了解多少？
现在还在做可行性分析，想起了《我爱我家》里的老付。
写完可行性分析是不是还得开几个月的论证会啊
【 在 Maugham (乂二) 的大作中提到: 】
: 凡事都有个规矩。
: 现在上上下下的认识是统一的，没错，就是要搞自主品牌，我们做的也的确是“方案的可行性分析”。
: 但是你同学的这个态度是错误的。
: ...................
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withwinds (唏嘘的猪肉佬) 于 (Tue Sep 27 11:42:47 2005) 提到:
什么意思， 外企给中国发展做的重大贡献棒么
【 在 JQKAJQKAJQKA (拖拉机) 的大作中提到: 】
: 2004年度中国外商及港澳台商投资企业纳税百强排行榜 【汽车关联部分】
: 名次 地区 企业名称 纳税
: （万元）
: ...................
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iThinkPad (最后一年) 于 (Tue Sep 27 11:52:43 2005) 提到:
龙永图跟你是一根筋，只看税收和就业
打起仗来，谁给你造军车？
另外，如果市场不是给这些合资企业占了，而是给自主品牌的企业占了，国家获利岂不更大？现在我们也不要求啥，至少首先一碗水端平吧，税收要一样吧，市场准入的机会要一样吧。可别外国的巨头占着税收的便宜，绞杀我们自己的企业。
【 在 JQKAJQKAJQKA (拖拉机) 的大作中提到: 】
: 2004年度中国外商及港澳台商投资企业纳税百强排行榜 【汽车关联部分】
: 名次 地区 企业名称 纳税
: （万元）
: ...................
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iThinkPad (最后一年) 于 (Tue Sep 27 12:17:47 2005) 提到:
拍脑袋定方案，跟这个问题是有本质区别的
中国这么大的国家，我们正雄心勃勃得超世界一流强国迈进，对于这样的国家，汽车工业的自主品牌不是一个小问题，而是一个关乎国计民生、国家长久发展的生死存亡的根本性问题。我国不是巴西、不是马来西亚，我国在政治、军事、经济上瞄准的是美国。
试问，如果没有我们自己的汽车工业，没有我们在汽车工业中的技术、人才的储备，我们的国防怎么获得相关的技术支持？如果我们只有加工制造，没有研发和品牌，我们怎么在汽车工业这个巨大的产业中获得足够的利润？我们又从何谈起中国的经济安全。关于中国的产业结构布局和升级的问题，网上能找到不少专家的言论，大体意思就是中国不可能像东南亚那样从劳动密集型的产业开始慢慢升级，中国需要的是一个全方位立体的产业结构，既需要劳动密集型的，也需要资本、技术密集型的。
所以，要不要发展汽车工业自主品牌，压根不是拍脑袋的问题，是一个跟两弹一星本质一样的政治问题，强大的自主的汽车工业，是中国跻身世界一流强国的必要条件。
但从另外一个角度来说，对于没有足够政治觉悟的地方政府和具体的哪个企业来说，搞自主品牌却不是必须要做的事情。在中国的市场条件下，合资企业可以起点更好，更快的获取利润，解决就业。对于某个地方某个企业来说，拉上一个洋爸爸可以迅速抢占汽车工业的制高点，在中国的汽车市场上分得更多的羹。这就是各地丧心病狂地把国外巨头拉进来的目的，最典型的莫过于广汽。
从这个意义上说，上汽搞不搞自主品牌，是企业行为，外人无权指责。但是，如果任何一个国资背景强的企业一边仗着国资背景要求中央给政策，一边利用这个政策疯狂的合资，形成客观上对民族企业的绞杀，那就该大骂特骂了。
从近年来的的争辩和中央的举措看来，要不要搞自主品牌已经明晰了。在交了二十年“市场换技术”的学费之后，政治家们已经看清楚方向了，只是在政策执行过程中，跟帝国主义的走狗们斗争还是一个长期的过程。
【 在 Maugham (乂二) 的大作中提到: 】
: 凡事都有个规矩。
: 现在上上下下的认识是统一的，没错，就是要搞自主品牌，我们做的也的确是“方案的可行性分析”。
: 但是你同学的这个态度是错误的。
: ...................
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iThinkPad (最后一年) 于 (Tue Sep 27 12:22:44 2005) 提到:
说到上汽的所谓07年自主品牌下线，我也忍不住说句上汽真是孬种。
我们先撇开奇瑞前期的产品，有人说那是抄的，我不说。中华早就上市了吧，哈飞赛豹上市了吧，奇瑞的A21、Newcrossover也都快上市了，谁敢说这些车是抄的？说敢说这些车不是自主品牌？
上汽还好意思说07年下线，产量5万量之类的话。奇瑞早就过5万了，今年18万肯定没问题
上汽有钱有人有政策，到现在一个自主品牌的车都没搞出来，真是孬种
【 在 heming (第n个地方) 的大作中提到: 】
: 忍不住愤青一把。
: “如果这么理所当然，当初为什么放弃“红旗”和“上海”？真以为当初的决策者都是笨蛋，都不如水木的汽车版版友？”
: - 世界上有个词叫作“卖国”，卖国的人都不傻，只是做的决策是对国家不利，对自己有利。算起来这些人当然是比水木的汽车版版友聪明。亲身参加过近几年中国汽车行业和国外汽车业合资的大项目的中国人，都会很清楚这些国内厂商的大老板是怎么卖的。如果没有亲历过，我并不
: ...................
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iThinkPad (最后一年) 于 (Tue Sep 27 12:25:14 2005) 提到:
嗯，我觉得上汽集团有问题。上汽里面不缺牛人，但基本都在上海通用，上海大众次之，其它地方差远了
上汽应该首先整合内部资源，当然，这个难度也非常大
【 在 obob ( ) 的大作中提到: 】
: 还是很弱。
: 内外饰能做点，其他都不行。
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iThinkPad (最后一年) 于 (Tue Sep 27 12:29:06 2005) 提到:
你误会尹的意思了，他是从合资企业里走出来的，他难道不知道合资企业哪些该干哪些不该干？他骂的应该是当年汽车工业的管理者，骂的是合资企业的中方母公司。这些人可以左右我国的汽车工业朝什么方向发展。如果当年汽车工业的决策们下决定搞自己的汽车，如果一汽、二汽、上汽能挟国家之力在自主品牌上投入更多的勇气和决心，中国的汽车工业可能就不是现在的情况了。
【 在 JQKAJQKAJQKA (拖拉机) 的大作中提到: 】
: 合资企业遵守国家法律，为职工提供优越的条件，成为国家税收重要组成部分，应当为之自豪，奇瑞尹侮辱人家人品不好。
: 自主开发应当为两部分，一是企业自己投入，二是国家资金。
: 合资企业自己投入在研发或者在自主开发上多少，是企业自己的经营决策问题，只要经营的好别人无权指责，更无权骂人家。
: ...................
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iThinkPad (最后一年) 于 (Tue Sep 27 12:38:41 2005) 提到:
你说的这些，我都清楚
你可以看我后面的帖子
我们不该指责合资企业怎么怎么，我们该指责的是他们的母公司和政策决定者。
另外，现在根本不可能让国家投入搞自主开发，任何行为都是企业行为，从投资到分红，哪怕是国资委下属的企业。但政府可以在舆论上引导，在政策上倾斜以支持自主开发。
【 在 JQKAJQKAJQKA (拖拉机) 的大作中提到: 】
: 一定要把两个问题分开
: 1。合资法及相关法规带来的问题，是政府决策的问题，你提的问题主要属于这方面，应当通过国家的法规来解决，还有属于怎样用好纳税人的钱搞好民族产业和国防建设。当然国家现在也在国民待遇问题上作积极的努力。
: 2。合资企业在自主开发投入多少是自己经营决策范畴，遵守国家法规经营为股东负责是合资法的核心内容之一，不应受到第三者的指责。第三者让人家无需论证的搞自主开发，更缺乏科学性。
: ...................
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obob ( ) 于 (Tue Sep 27 13:48:48 2005) 提到:
操作起来挺困难。
我接触到的周围的人，不是不想搞自主品牌，自己的事情还都解决不好
更没精力搞什么自主品牌
企业要生存，压力大得很，受限很多
【 在 iThinkPad (最后一年) 的大作中提到: 】
: 说到上汽的所谓07年自主品牌下线，我也忍不住说句上汽真是孬种。
: 我们先撇开奇瑞前期的产品，有人说那是抄的，我不说。中华早就上市了吧，哈飞赛豹上市了吧，奇瑞的A21、Newcrossover也都快上市了，谁敢说这些车是抄的？说敢说这些车不是自主品牌？
: 上汽还好意思说07年下线，产量5万量之类的话。奇瑞早就过5万了，今年18万肯定没问题
: ...................
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withwinds (唏嘘的猪肉佬) 于 (Tue Sep 27 14:27:24 2005) 提到:
你。。。 是 那个以”zhidao‘系统为核心的老板的手下的马架？
感觉像是来踢场子的， 有疑问就直接说嘛，发了几篇文都这么拐弯抹角的
赛豹确实是平宁法利那设计的外形， 日本的发动机， 英国的测试。 严格来说确实不算做的很好的国产车，
但是有一点不知道是阁下选择性失聪还是真没留意，车标是哈飞的品牌，（标记做的好不好看是另外一说， 从奔驰开始没有哪个车厂的车标就没改动过的）
哈飞和奇瑞还有吉利， 现在的车型，要比就跟国内合资车厂的比，甚至日本韩国刚起步时模仿人家的比， 设计能力还到，那就雇佣别人的，而且，平宁给那么多车厂设计过车，难道那些车都不算车厂的车么？ 显然不是这样罢
上海、一汽大众生产了20多年的合资车，挂的都是人家的脸，再过50年，还得是VW！
这个是质的区别
刚才翻了一下，之前你发的文章是“国内车厂企业纳税排行”和“外资企业管理与法规相关“
如果你是在合资企业工作或者与合资企业利益密切相关，觉得我们支持自主品牌唾弃一汽上汽的合资没有自主出路的言论伤害了你或者对你不敬或者潜在或直接损坏你的利益了，那我在次表示谨慎的抱歉。 因为我们确实没有这个意思。 我们只是讨论我国汽车的大方向性问题。 多纳点税、短期内多提供些高薪职位，确实合资企业更胜任，大家个人面临的直接好选择也确实进大的合资车厂，这个我们不反对甚至支持， 真的。 起码我个人如此
【 在 JQKAJQKAJQKA (拖拉机) 的大作中提到: 】
: P大师的赛豹设计，要价多少？
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Maugham (乂二) 于 (Tue Sep 27 18:30:27 2005) 提到:
bushi
我没有马甲。
通常我来水木只去篮球版，而且基本不发文章
【 在 withwinds (唏嘘的猪肉佬) 的大作中提到: 】
: 你。。。 是 那个以”zhidao‘系统为核心的老板的手下的马架？
: 感觉像是来踢场子的， 有疑问就直接说嘛，发了几篇文都这么拐弯抹角的
: 赛豹确实是平宁法利那设计的外形， 日本的发动机， 英国的测试。 严格来说确实不算做的很好的国产车，
: ...................
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withwinds (唏嘘的猪肉佬) 于 (Tue Sep 27 18:40:01 2005) 提到:
呵呵， 我也常在篮球板潜水。 不过新赛季没开之前也没什么意思
【 在 Maugham (乂二) 的大作中提到: 】
: bushi
: 我没有马甲。
: 通常我来水木只去篮球版，而且基本不发文章
: ...................
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touba (光荣与梦想) 于 (Tue Sep 27 19:06:22 2005) 提到:
nod
篮球板只能潜水。。。。。或是翻看老帖子
【 在 withwinds (唏嘘的猪肉佬) 的大作中提到: 】
: 呵呵， 我也常在篮球板潜水。 不过新赛季没开之前也没什么意思
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withwinds (唏嘘的猪肉佬) 于 (Tue Sep 27 19:56:40 2005) 提到:
开赛之后就不一样了， 可以上去狂骂那个四圈， 还有xx花开，哈哈哈
【 在 touba (光荣与梦想) 的大作中提到: 】
: nod
: 篮球板只能潜水。。。。。或是翻看老帖子
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withwinds (唏嘘的猪肉佬) 于 (Tue Sep 27 19:57:39 2005) 提到:
不得不说灌的很有隐含， 吼吼
【 在 JQKAJQKAJQKA (拖拉机) 的大作中提到: 】
: 我是灌水的。
: 我那台拖拉机与汽车无关，是JQKA的拖拉机。
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heming (第n个地方) 于 (Tue Sep 27 20:47:48 2005) 提到:
赛豹的事情，我接触得很多。具体多少钱，属于职业道德，我不在这里透露。
虽然赛豹看起来不是很成功，但是从哈飞发展的过程中，哈飞在整个车型的开发中，
介入越来越多。最重要的，因为这个牌子是完全属于哈飞的。所以哈飞完全算可以把这个车型的技术转让给别人，我不知道这样算不算自主知识产权。至少我知道，如果有人想买上汽的桑塔纳，上汽说话不能算数。而哈飞，自己的老板就可以拍板，不用去找Pini。
而另一款车也是Pini设计的，叫做路宝，大概是这个等级车的前三或者前四，卖得非常好。当初出来的时候也是以Pini设计的为广告噱头，但是现在，那么多人去买路宝，不知道还有多少人记得或者在意这是Pini设计的。而且中东一些国家（不是各位想象的穷国）和其他一些国家，竞相找到哈飞，要求哈飞出口或者技术转让，别人来找哈飞，也不是因为这款车是Pini设计的。这件事情的拍板，哈飞自己说了算。Pini完全不能做主。说得难听一点，Pini是给哈飞打工的，哈飞不乐意了，可以再换其他的设计公司。设计公司意大利/欧洲一抓一大把，加州还有一堆。Pini是最好的之一，但不是唯一。
我也并不是说哈飞有多好，说不定过几年就不行了。但是至少哈飞，自己开发出自己品牌的车，而且有成功的。当然，我在这里的关于“自主知识产权”的定义好像就是自己的品牌，我自己也觉得不妥。希望不要就这一点进行攻击。
至于外包汽车设计，这几乎是汽车业的趋势，你随便找几款车的资料看看就知道了。奔驰、宝马、法拉利，很多款车都是外面的设计公司设计的，而且是国外的设计公司设计的。甚至高傲的意大利人还请日本人设计汽车。但是法拉利谁也不会嫌弃他不是Enzo的血统了，因为法拉利从来就没有挂上丰田或者本田的牌子。
至于品牌，宝马也曾考虑过换品牌，甚至似乎好像改过一两次，只是在最近几十年才稳定下来。Ford百年老店，在成立98年左右的时候，Ford的经典标志被人从福特总部大楼上摘下来。如果仅说哈飞不断换品牌样子这一点来看，似乎对别人太苛刻了。
【 在 JQKAJQKAJQKA (拖拉机) 的大作中提到: 】
: P大师的赛豹设计，要价多少？
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Maugham (乂二) 于 (Tue Sep 27 21:07:50 2005) 提到:
我提供一种说法，虽然我并不太赞成：
几个民营企业造车，很有可能出一个李元霸似的人物，很强很大，同时也必定很短命。
这话不是完全没有道理。
【 在 heming (第n个地方) 的大作中提到: 】
: 赛豹的事情，我接触得很多。具体多少钱，属于职业道德，我不在这里透露。
: 虽然赛豹看起来不是很成功，但是从哈飞发展的过程中，哈飞在整个车型的开发中，
: 介入越来越多。最重要的，因为这个牌子是完全属于哈飞的。所以哈飞完全算可以把这个车型的技术转让给别人，我不知道这样算不算自主知识产权。至少我知道，如果有人想买上汽的桑塔纳，上汽说话不能算数。而哈飞，自己的老板就可以拍板，不用去找Pini。
: ...................
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heming (第n个地方) 于 (Tue Sep 27 21:16:31 2005) 提到:
说实话，一直不是很清楚为什么自主知识产权的上汽/一汽的轿车到2007年还不能下线。
从我接触最多感触最多的哈飞说起。
哈飞原来是做农用车和面包车起家的，从技术上讲和轿车差的很多，而且两种车的生产线几乎不能混用，除了冲压线以外。
前几年轿车火的时候，这个企业寻思进入轿车行业。在一无生产线，二无轿车技术人员，三无资金支持，四无国家支持的情况下。自力更生的情况下，开发出了路宝和借用出了赛马，路宝很成功，赛马半死不活，同时建立起来了自己的两条轿车制造生产线。整个时间过程大概也是3-4年。不知道，按照你的定义，路宝算不算自主知识产权的轿车。反正想引进路宝技术和图纸的国外人，都找哈飞，不去找Pini或者大众。
但是，一直不知道第一集团军在钱/人/政府/时间/技术，都更牛的情况下，为什么还要理直气壮地说，自主知识产权的轿车在2007年都不可能下线。
哈飞并不是成功的例子，我只是想说，自主知识产权的轿车出炉，并不是什么不可能的事情，并不是很难的事情，不需要等到2027年，至少不是像一汽的zhuyanfeng说的，要蛰伏20年。
【 在 heming (第n个地方) 的大作中提到: 】
: 赛豹的事情，我接触得很多。具体多少钱，属于职业道德，我不在这里透露。
: 虽然赛豹看起来不是很成功，但是从哈飞发展的过程中，哈飞在整个车型的开发中，
: 介入越来越多。最重要的，因为这个牌子是完全属于哈飞的。所以哈飞完全算可以把这个车型的技术转让给别人，我不知道这样算不算自主知识产权。至少我知道，如果有人想买上汽的桑塔纳，上汽说话不能算数。而哈飞，自己的老板就可以拍板，不用去找Pini。
: ...................
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heming (第n个地方) 于 (Tue Sep 27 21:28:54 2005) 提到:
这个说法我很同意，汽车行业的发展趋势，就是大人物之间的较量，
几个小家伙闹腾闹腾，热闹过后，往往消亡的很快。
【 在 Maugham (乂二) 的大作中提到: 】
: 我提供一种说法，虽然我并不太赞成：
: 几个民营企业造车，很有可能出一个李元霸似的人物，很强很大，同时也必定很短命。
: 这话不是完全没有道理。
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heming (第n个地方) 于 (Tue Sep 27 21:30:03 2005) 提到:
只是民营企业家能做到的事情，却要反复被第一集团军反复论证是否可行，却要被第一集团军反复往后拖。
我只是觉得第一集团军的某些人为了一己私利，牺牲整个国家的利益，搞得整个企业没了生气。大概一汽花200亿左右建立起来的生产线，大概其他的所谓的民营企业只要花10-20亿就可以建立起来一个水平几乎一致的了。这些多的钱，大都被国外的OEM拿去了，大众一个人到中国来，大概一年需要30万左右欧元的开支，是由合资工资共同承担的。而中国人的普通工资一年不到3千欧元。长春香格里拉里面最多的外语是德语，常年住着无数的德国人。所有德国人的工资加起来，大概是几万个中国人的总开支，大概是数十个厂的中国人的总合。而这些事情，在没有德国人的很多厂，一样很好的完成了。
某些大集团的领导人为了在自己仕途最关键的几年急于求成，显示成绩，不顾一切和国外合资，双方达成默契，对整体资产采用现金估值法，大概所有的国有资产被国外的人估成了只有真实值的40-50%左右，大概几百亿就没了。然后此人仕途顺利。大概就是这样。
【 在 heming (第n个地方) 的大作中提到: 】
: 这个说法我很同意，汽车行业的发展趋势，就是大人物之间的较量，
: 几个小家伙闹腾闹腾，热闹过后，往往消亡的很快。
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nightfog (大山楂丸) 于 (Tue Sep 27 22:51:59 2005) 提到:
我觉得上汽是几家大企业中最weak的一个，要是没有地方政府支持，够呛干得过奇瑞。
【 在 heming (第n个地方) 的大作中提到: 】
: 只是民营企业家能做到的事情，却要反复被第一集团军反复论证是否可行，却要被第一集团军反复往后拖。
: 我只是觉得第一集团军的某些人为了一己私利，牺牲整个国家的利益，搞得整个企业没了生气。大概一汽花200亿左右建立起来的生产线，大概其他的所谓的民营企业只要花10-20亿就可以建立起来一个水平几乎一致的了。这些多的钱，大都被国外的OEM拿去了，大众一个人到中国来，
: 某些大集团的领导人为了在自己仕途最关键的几年急于求成，显示成绩，不顾一切和国外合资，双方达成默契，对整体资产采用现金估值法，大概所有的国有资产被国外的人估成了只有真实值的40-50%左右，大概几百亿就没了。然后此人仕途顺利。大概就是这样。
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heming (第n个地方) 于 (Wed Sep 28 09:17:25 2005) 提到:
我不知道你是从哪里得来的关于哈飞的消息，至少我和他们的设计团队一起工作过很长时间，价格好像没有你说的那么离谱。
至于Pini，“P代表着法拉利的贵族身分”，然后说Pini是很高端的品牌，嘿嘿。
你可以找个汽车设计圈子里面的朋友，就知道Pini做什么了。或者你可以去看看Pini的网站，看看他们做了什么产品。
http://www.pininfarina.it/eng/e_index.html
我不是说Pini很烂，而是Pini经常几十年的发展以及兼并收购，已经不是传统意义和最初的Pini了。即使在Pini的早期也设计过量产的经典车型，产量都比哈飞的几款车大，盈利也是照样的。
就像奔驰的A系列或者BMW的1系列，你非要说它和S或者7一样经典或者豪华，所以不应该大批量生产，似乎太牵强了。Trading up & trading down(对不起，这里一直没有合适的中文，必须使用英文) ，是各行各业的趋势。
另外，Pini在和哈飞的合同中，设计汽车只是一部分，还有另外一部分是帮助哈飞培养自己的人。我们可以几个猎头公司的人问问，如果要挖作汽车设计的人，是要去夜幕下的哈尔滨，还是要去繁华的夜上海，你就可以知道答案了。
【 在 JQKAJQKAJQKA (拖拉机) 的大作中提到: 】
: 如果你是赛豹当事者，我非常敬佩你的职业素质，相反，如果赛豹当事者不是象你一样，保守自己的商业秘密，甚至让竞争对手知道重要的商业秘密，我认为哈飞是一家素质非常差的企业。低素质的管理不会产出高质量的轿车。
: 意大利的设计艺术还是非常知名的，不仅汽车，时尚甚至连我那个JQKA，崇洋媚外中。
: P代表着法拉利的贵族身分，象喜欢意大利Bocchi的JQKA艺术一样欣赏P的汽车造型艺术，但是欣赏并不代表批量汽车的实用。
: ...................
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obob ( ) 于 (Wed Sep 28 09:41:42 2005) 提到:
呵呵，20亿的工厂和200亿的工厂能一样么，中国人还不至于这么sb吧
老外来华支持要价是挺高的，呵呵，国内国外双份工资，我们这儿仨老外，工资就占部门预算的1/5，md，有他们和国外沟通更顺畅些，也就这点作用，合资企业么，养几个老外不可避免，民企好像没有太多这方面需求吧
一汽上汽这样的头儿，面对的是几千人的饭碗，是GDP，这些如果弄不好，就成了千夫所指，企业弄不好，也就无所谓什么政府支持了，我们这里的工资已经下调了，sigh。。。
照合资企业目前的发展模式，大变不可能，自主品牌。。。走着看吧
至于你说的这个拿几百亿换仕途的，谁啊这是，来源可靠么
【 在 heming (第n个地方) 的大作中提到: 】
: 只是民营企业家能做到的事情，却要反复被第一集团军反复论证是否可行，却要被第一集团军反复往后拖。
: 我只是觉得第一集团军的某些人为了一己私利，牺牲整个国家的利益，搞得整个企业没了生气。大概一汽花200亿左右建立起来的生产线，大概其他的所谓的民营企业只要花10-20亿就可以建立起来一个水平几乎一致的了。这些多的钱，大都被国外的OEM拿去了，大众一个人到中国来，大概一年需要30万左右欧元的开支，是由合资工资共同承担的。而中国人的普通工资一年不到3千欧元。长春香格里拉里面最多的外语是德语，常年住着无数的德国人。所有德国人的工资加起来，大概是几万个中国人的总开支，大概是数十个厂的中国人的总合。而这些事情，在没有德? 说暮芏喑В谎芎玫耐瓿闪恕?: ...................
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withwinds (唏嘘的猪肉佬) 于 (Wed Sep 28 09:44:32 2005) 提到:
【 在 JQKAJQKAJQKA (拖拉机) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 求助：汽车的三大核心是什么？
: 发信站: 水木社区 (Wed Sep 28 08:39:00 2005), 站内
:
:我认为哈飞是一家素质非常差的企业。低素质的管理不会产出高质量的轿车。
现在你可以说它是低素质，但是发展十年八年之后呢？ 日本50年代和韩国70年代的汽车企业管理如何呢？ 你说日本车韩国车就不会出高质量的了？ 现在占据J.D.POWER榜首的都是日韩车，没有经过开始的摸索能直接出高质量的车？这个无论在哪国都不行吧
: 意大利的设计艺术还是非常知名的，不仅汽车，时尚甚至连我那个JQKA，崇洋媚外中。
: P的DNA代表着法拉利的贵族身分，象喜欢意大利Bocchi的JQKA艺术一样欣赏P的汽车造型艺术，但是欣赏并不代表批量汽车的实用。
: 哈飞是一家实力并非很强的微车厂家，使用法拉利这样高档的设计公司，是一件非常不协调的事情，
～～～～～～～～～大众这么大众化的车厂，要做豪华车，你的看法如何呢？
我一直没有找到能说服自己的合理答案，所以我提了这样一个问题，想知道的并非具体数字，而是哈飞为什么连国内有实力的企业都不用这样的高档设计，哈飞却在反复采用。
～～～～～～～～～你说的是几大集团吧，因为他们只负责卖车和售后，所以不用。设计只是他们3线甚至4、5线的任务
: 我们的汽车媒体或经销商经常有一种错误的看法，例如在宣传经济性轿车的时候，不注重价格性能配置比，片面强调某款经济性轿车配置如何如何的好，甚至配奔驰XX东西，。。。
～～～～～～～要论这个，目前的国产车做的最好的是夏历和奇瑞
。。车型设计是XX公司高档设计。
～～～～～～～～这你就受不了了？是不是觉得中国人用次等东西就合适了？跟来了中国后偷工减料的车型那样？ 中国车主支付着几乎全世界最高的车价，XX高档和◎◎贵族车哪个现在不趋之若骛的跑来了？
:
: 【 在 heming (第n个地方) 的大作中提到: 】
: : 赛豹的事情，我接触得很多。具体多少钱，属于职业道德，我不在这里透露。
: : 虽然赛豹看起来不是很成功，但是从哈飞发展的过程中，哈飞在整个车型的开发中，
: : 介入越来越多。最重要的，因为这个牌子是完全属于哈飞的。所以哈飞完全算可以把这个车型的技术转让给别人，我不知道这样算不算自主知识产权。至少我知道，如果有人想买上汽的桑塔纳，上汽说话不能算数。而哈飞，自己的老板就可以拍板，不用去找Pini。
: : ...................
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:
: --
:
: ※ 修改:·JQKAJQKAJQKA 於 Sep 28 09:01:14 修改本文·[FROM: 218.246.0.*]
: ※ 修改:·JQKAJQKAJQKA 於 Sep 28 09:10:30 修改本文·[FROM: 218.246.0.*]
: ※ 来源:·水木社区
http://newsmth.net·[FROM: 218.246.0.*]
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touba (光荣与梦想) 于 (Wed Sep 28 09:50:46 2005) 提到:
不过你很难判断谁是小家伙
【 在 heming (第n个地方) 的大作中提到: 】
: 这个说法我很同意，汽车行业的发展趋势，就是大人物之间的较量，
: 几个小家伙闹腾闹腾，热闹过后，往往消亡的很快。
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withwinds (唏嘘的猪肉佬) 于 (Wed Sep 28 09:53:07 2005) 提到:
主要是大家伙往往由小家伙成长而来， 吼吼
【 在 touba (光荣与梦想) 的大作中提到: 】
: 不过你很难判断谁是小家伙
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touba (光荣与梦想) 于 (Wed Sep 28 09:54:01 2005) 提到:
所以我说，宁可去独资企业也不去合资企业，
至少反正是外国资本家自己的投资。
而且这种企业里面，无形的技术壁垒会少一点，虽然也有
【 在 obob ( ) 的大作中提到: 】
: 呵呵，20亿的工厂和200亿的工厂能一样么，中国人还不至于这么sb吧
: 老外来华支持要价是挺高的，呵呵，国内国外双份工资，我们这儿仨老外，工资就占部门预算的1/5，md，有他们和国外沟通更顺畅些，也就这点作用，合资企业么，养几个老外不可避免，民企好像没有太多这方面需求吧
: 一汽上汽这样的头儿，面对的是几千人的饭碗，是GDP，这些如果弄不好，就成了千夫所指，企业弄不好，也就无所谓什么政府支持了，我们这里的工资已经下调了，sigh。。。
: ...................
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touba (光荣与梦想) 于 (Wed Sep 28 09:55:27 2005) 提到:
对啊，从一开始就把某个公司判断为大家伙小家伙，
这本身就是战略上的不成熟
【 在 withwinds (唏嘘的猪肉佬) 的大作中提到: 】
: 主要是大家伙往往由小家伙成长而来， 吼吼
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heming (第n个地方) 于 (Wed Sep 28 10:17:09 2005) 提到:
hehe, 20亿和200亿的厂准确的说不完全一样。但是确实差的不会太多。
但是因为国内的厂要和国外合资，必须使用国外银行的贷款，利息大概是国内银行的好几倍。国外的不用引进车，银行首先就赚了够。
国外的专家，平均一年几百人：30万欧元x100人x2年=1亿欧元左右。长春香格里拉大概协议价一晚400元，一年大概就是120,000元。这些钱反正都是合资公司买单，一般德国人倒是挺愿意拖家带口到中国旅游的，反正从老婆的食宿到小孩儿的国际学校都有中国人买单。这些东西我亲自做帐算过，想来不会差太多。
另外，德国的整天生产线搬到中国来，价格差距自然不会小。
再说，中国的建设项目，10亿的项目30-40亿修下来，不用我多举例吧。买过商品房的人，就知道开发商从中赚了我们多少钱。
【 在 obob ( ) 的大作中提到: 】
: 呵呵，20亿的工厂和200亿的工厂能一样么，中国人还不至于这么sb吧
: 老外来华支持要价是挺高的，呵呵，国内国外双份工资，我们这儿仨老外，工资就占部门预算的1/5，md，有他们和国外沟通更顺畅些，也就这点作用，合资企业么，养几个老外不可避免，民企好像没有太多这方面需求吧
: 一汽上汽这样的头儿，面对的是几千人的饭碗，是GDP，这些如果弄不好，就成了千夫所指，企业弄不好，也就无所谓什么政府支持了，我们这里的工资已经下调了，sigh。。。
: ...................
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heming (第n个地方) 于 (Wed Sep 28 10:20:04 2005) 提到:
赫赫，绝对不介意。
讨论问题的原则是对事不对人，争论观点不指摘人品。
【 在 JQKAJQKAJQKA (拖拉机) 的大作中提到: 】
: 我是灌水的，别介意。
: 我非常欣赏H兄的许多观点看法。
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iThinkPad (最后一年) 于 (Wed Sep 28 10:23:17 2005) 提到:
re：）
【 在 heming (第n个地方) 的大作中提到: 】
: 赫赫，绝对不介意。
: 讨论问题的原则是对事不对人，争论观点不指摘人品。
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nightfog (大山楂丸) 于 (Wed Sep 28 10:31:14 2005) 提到:
z，就你re的最木有水平！
【 在 iThinkPad (最后一年) 的大作中提到: 】
: re：）
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heming (第n个地方) 于 (Wed Sep 28 11:10:42 2005) 提到:
我觉得外部的人对于哈飞的印象，会觉得哈飞比较土，比较差，毕竟不是发达地区。
如果你真的去哈飞的工厂看过，我想你会觉得做军品出身的厂就是厉害。
但是如果论到Professional,哈飞可能确实差点。特别是在工厂的现代化管理方面，特别是一些细节，比如对冲压件的保护，对油漆工人的保护或者着装佩戴，确实可能还不行。
但是，论及精神面貌，我想，我们的第一集团军，大概不知道要被拉到哪里去了。
【 在 JQKAJQKAJQKA (拖拉机) 的大作中提到: 】
: 现在哈飞比上海，一汽，长安差，他就排在上海，一汽，长安后面，哈飞“发展十年八年之后”素质上去了，他名次上升，合情合理。与我的命题（低素质的管理不会产出高质量的轿车）没有矛盾。
: 我们的观点一致。
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iThinkPad (最后一年) 于 (Wed Sep 28 12:12:45 2005) 提到:
我不认为长安目前能成为自主品牌成功的企业。你可以仔细看看，长安自主品牌的产品线有多长，对整个集团销量的贡献率多大。而且，长安自主品牌的销量目前几乎全是微面。长安的开发力度很大，相信最近会推出很多新品，但微面市场品牌的成功几乎跟轿车市场的成功没有必然联系。从这个意义上说，奇瑞和吉利是最成功的两个自主品牌企业。
【 在 JQKAJQKAJQKA (拖拉机) 的大作中提到: 】
: 夜幕下的哈飞与渣滓洞的长安可比性很强，同属老的军工企业，开始搞微车也差不多。
: 几乎在同一个起跑线起跑，松面曾经一度把长面踩到脚下过，今天拿“zhidao”老师的财务指标衡量，哈飞与长安已经不再一个数量级了，哈飞目前用的是法拉利首选设计公司，搞不懂哈飞的经营策略，在经营的其他方面是不是也有许多搞不懂的D级装备配经济车的事。
: 相反，敬佩长安车一次创业谭细绵和二次腾飞尹家绪两位伟大的传奇军转民企业家。
: ...................
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heming (第n个地方) 于 (Wed Sep 28 12:34:57 2005) 提到:
“哈飞目前用的是法拉利首选设计公司”，如果非要认为法拉使用的设计公司就是高端就是贵，而因此否定哈飞的经营策略，我觉得不太妥吧。
【 在 JQKAJQKAJQKA (拖拉机) 的大作中提到: 】
: 夜幕下的哈飞与渣滓洞的长安可比性很强，同属老的军工企业，开始搞微车也差不多。
: 几乎在同一个起跑线起跑，松面曾经一度把长面踩到脚下过，今天拿“zhidao”老师的财务指标衡量，哈飞与长安已经不再一个数量级了，哈飞目前用的是法拉利首选设计公司，搞不懂哈飞的经营策略，在经营的其他方面是不是也有许多搞不懂的D级装备配经济车的事。
: 相反，敬佩长安车一次创业谭细绵和二次腾飞尹家绪两位伟大的传奇军转民企业家。
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echofly (拒绝呼吸的鱼) 于 (Wed Sep 28 14:21:24 2005) 提到:
从上海大众，我看已经不止二十年了吧？
【 在 ywjywj (飞艇) 的大作中提到: 】
: 想一口吃成胖子的人往往都会被被噎死
: 中国汽车界还是最欣赏竺延风“耐二十年寂寞”这句话
: 第一领导者的野心往往决定了这个企业的前途
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rovepig (衣冠禽兽) 于 (Wed Sep 28 14:25:49 2005) 提到:
1、动力总成：包括 发动机、变速箱等。。。
2、电控系统：包括现场总线（或老式线束）、底盘电子（ABS、ECU）&车身电子(仪表、空调、照明、娱乐&导航)、。。。
3、底盘和车身：白车身、涂装、悬架、内饰、座椅、仪表板、地毯、车窗、顶棚、轱辘.............
【 在 Maugham (乂二) 的大作中提到: 】
: 帮老板做课题，老板说汽车的三大核心部分是：发动机，底盘，zhidao系统
: 最后一个“zhidao系统”是什么？制导？致导？
: 但我查资料说还有一个核心部件应该是变速箱
: ...................
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IDtKMyBi (梦游中) 于 (Wed Sep 28 18:42:46 2005) 提到:
晕
汽车由发动机、底盘、车身、电子设备等附属装置四部分组成
底盘分为传动系、行驶系、制动系、驾驶系四个部分
变速箱就是传动系的一部分
【 在 Maugham (乂二) 的大作中提到: 】
: 帮老板做课题，老板说汽车的三大核心部分是：发动机，底盘，zhidao系统
: 最后一个“zhidao系统”是什么？制导？致导？
: 但我查资料说还有一个核心部件应该是变速箱
: ...................
修改:JQKAJQKAJQKA FROM 218.246.0.*
FROM 218.246.0.*