- 主题:谁说塑料不能降解，扯
谁帮它进入平流层？为什么不说氯气破坏臭氧层，因为它没有这个能力。氯气在很多条件下可以产生，一种经常的存在，但是只有甲烷存在的条件下，才能形成卤代烷，上去破坏臭氧层。卤代烷在臭氧分解过程中起的是自由基引发，一个桥梁作用，本身发生变化很少，而甲烷在这个过程中也是桥梁，带卤素上去，起关键作用。
本来氯气，臭氧都在，一个对流，一个平流，甲烷上去，平衡就打破了，臭氧层就破坏了，从这个意义上讲，可以说甲烷起了关键作用，更何况，甲烷本身也能和臭氧反应，这个就是直接消耗，不象前者作用那么大。
【 在 qwertyzh (伤疤) 的大作中提到: 】
: 原文的意思是多数溴化物在对流层即降解，只有在对流层无法降解的才能进入平流层，作者可没你这么言之凿凿。而且这跟我的问题没有一毛钱关系。
: 请直接回答“甲烷如何破坏臭氧层”。
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弄本结构化学过一遍，有感性认识就好的多
【 在 linlin1986 (你好) 的大作中提到: 】
: re
: 我也觉得学化学数理基础不行，后来很吃亏，现在搞有机方法学，很多基本的东西弄不明白，感觉怎么都是瞎凑，没法理解其中的精髓
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你看我写的，不是氯气吗？
另外，你理解，文中在对流层分解的含卤素物质都是什么，分解成什么，之后又怎么样。你要扩大视野，看大气中卤素相关气体的产生和循环，分解，在这样的情况下，卤代烷不仅仅是那些已证明的来源，可能在大气，或者对流层中自然形成，那些是已证实的来源，这些是你可以演绎推测出的来源。
其实，这个归根到底是个化学问题，涉及卤代烷的性质和大气环境，反应条件，最关键的就是理解那句话，“然而大气中有一些气体，例如亚硝酸、甲基氧、甲烷、四氯化碳，以及同时含有氯与氟（或溴）的化学物质，如ＣＦＣ和哈龙等，它们能长期滞留在大气层中，并最终 从对流层进人平流层，在紫外线辐射下，形成含氟、氯。氮、氢、溴的活性基因，剧烈地与臭氧起反应而破坏臭氧。”
这一步过程应该有文献，现在真懒得找，解释或者理解这个化学过程应该不是很困难。
【 在 qwertyzh (伤疤) 的大作中提到: 】
: 原来你是用想象力治学问的啊，你给的文章里清楚无误地说“已证明CH3Br的来源有：海洋，土壤，生物燃烧，陆地植物和沼泽地的释放”，谁告诉你是甲烷把卤素带上去的？
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说正经的，从化学角度讲，这些过程解释的通。
从社会角度讲，就看怎么定性。
如果说，认为氯溴在对流层分解和存在是给定条件，那么甲烷起了破坏臭氧层的关键作用。如果认为甲烷也是常规存在，这个本身就是自然循环过程。所以说啊，环保中的很多命题，看前提条件，化学上解释的通，但是把哪个拿出来作为关键。
自然界卤代烃本来就有，但是象人类那样折腾，生产排放也有点多，回头又一股脑禁止，也过了，背后更多的是利益驱动。
我提这个甲烷问题，本来也就是讽刺某人，但是化学过程是讲的通的，说有作用，能破坏也没有问题。现在啊，任何两件事情，绝对没关系很难，说有联系一般不错，特别是环保领域，你自己慢慢琢磨吧。
【 在 qwertyzh (伤疤) 的大作中提到: 】
: 原来你是用想象力治学问的啊，你给的文章里清楚无误地说“已证明CH3Br的来源有：海洋，土壤，生物燃烧，陆地植物和沼泽地的释放”，谁告诉你是甲烷把卤素带上去的？
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你们没有理科，你也不象土著，土著至少能讨论问题
【 在 romada (人肉马达|单车飙到70码) 的大作中提到: 】
: 我勒个去，这货不是清华的，这货不是清华的···
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你说的这些，我前面都提到或者引用了，都是定论很久的内容了，你以为学高分子，聚合物反应的会不熟悉自由基吗？但是，再往前一步的内容，未知不确定的，才值得探讨。
太多人，把自己想的太牛，把对方水平想的太低了。这个，一看大家张嘴讲什么就知道，很多是最基础的共识，默会的知识，我们可以略过这个阶段，讨论有分歧的。而这里讨论的多数人，包括你在内，还把这些当作需要准备的文献……
你说的塑料问题，就两步，破碎+降解，每一步都有很多的方法，破碎有自然的和机械的，降解有生物的和光化学、氧化的，不能把两步混同。我所指的虫子破碎为什么有意义，因为目前设计的环保袋，掺淀粉的，号称生物降解的，其实只做到崩解，或者少量临近基团的分解一步，虫子也能干。掺淀粉改性环保袋破碎了，降解依然是问题，和虫子咬过的塑料待碎屑又回到一样的起点。虫子能干这事，掺淀粉没有必要。
你说的第二部分，这个也是每一个了解过臭氧破坏问题的人，都知道的。我要是问你，为什么氯气，HCL不是破坏臭氧的元凶，你不知道。我认为，甲烷在伴随卤素形成稳定化合物方面起了重要作用。所以，一再强调，为什么卤素的其他形式的化合物到不了平流层，甲烷在这个过程中起了什么作用。
对话也好，学术讨论也好，你掌握多少，一张嘴就知道，思路和对话的口径匹配不上，你也没有仔细看前面的讨论，也没有太理解这些人在说什么，基本上都是各说各的。
【 在 romada (人肉马达|单车飙到70码) 的大作中提到: 】
: 清华的化学系乃至整个理学院在学校里确实不如工科那么强势，但是至少培养出来的理科生还是懂点儿基本的逻辑的。
: 在这个问题里，你一开始讨论的是虫子能不能降解塑料的问题，然后将这个问题岔开到了两个方面，一个是粉末化了的塑料还能不能对土壤结构造成破坏，另一个是自然条件下紫外线对塑料的降解作用与塑料的粒径是否有关系。然后你引入了另一个完全无关的问题，就是甲烷对臭氧层的破坏问题。
: 那么对于原始的问题，我没什么想说的，但是对于甲烷对臭氧层的破坏，我认为你的看法是不对的。甲烷本身只是像二氧化碳一样的温室气体，单纯的甲烷在平流层中是不能破坏臭氧分子的，只能反射地表放出的红外线，使得大气层气温升高。你所说的甲烷对臭氧层的破坏，我认为这是你对文献资料的误解。臭氧分解为氧气，是一个有自由基催化的光反应过程，一般认为卤素原子以及NO等自由基会在臭氧分解为氧气的过程中起到催化作用。而平流层中的卤素原子的主要来源是常用的制冷剂卤代烃。
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你还没有注意，自由基链式反应，有很多文献讲光，氧气降解作用的，综述都好多。
【 在 hillhong (aiming 98%) 的大作中提到: 】
: 这四段话没错，就是结论错了
: 看我前面的反驳。1500年不算日常生活尺度内吧
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我对这个问题也没有系统的梳理清楚，还各缺一个环节才完整。
甲烷问题，需要解决：其他卤素组分化合物在对流层分解，分解产物和甲烷反应的情况。
关于塑料，最关键的部分，虫子或者蟑螂吃过以后的碎屑，光化学自然降解的速度和产物进一步分解的情况。现在的所谓环保做法，改性也好，掺混也好，做到破碎或者部分降解一步，再后面，指望靠生物完成彻底降解，不是特别有希望的方向，光化学和氧气的作用更直接，为什么不在这边尝试一下。
【 在 romada (人肉马达|单车飙到70码) 的大作中提到: 】
: 清华的化学系乃至整个理学院在学校里确实不如工科那么强势，但是至少培养出来的理科生还是懂点儿基本的逻辑的。
: 在这个问题里，你一开始讨论的是虫子能不能降解塑料的问题，然后将这个问题岔开到了两个方面，一个是粉末化了的塑料还能不能对土壤结构造成破坏，另一个是自然条件下紫外线对塑料的降解作用与塑料的粒径是否有关系。然后你引入了另一个完全无关的问题，就是甲烷对臭氧层的破坏问题。
: 那么对于原始的问题，我没什么想说的，但是对于甲烷对臭氧层的破坏，我认为你的看法是不对的。甲烷本身只是像二氧化碳一样的温室气体，单纯的甲烷在平流层中是不能破坏臭氧分子的，只能反射地表放出的红外线，使得大气层气温升高。你所说的甲烷对臭氧层的破坏，我认为这是你对文献资料的误解。臭氧分解为氧气，是一个有自由基催化的光反应过程，一般认为卤素原子以及NO等自由基会在臭氧分解为氧气的过程中起到催化作用。而平流层中的卤素原子的主要来源是常用的制冷剂卤代烃。
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个人觉得甲烷在其中起的作用还是很重要，破坏臭氧方面。我们可以限制排放卤代烃，甚至彻底杜绝。但是自然界卤素及相关化合物总是有的，有甲烷排放，一定还能形成卤代烃，一样还有这个臭氧破坏过程。
其实这些也都是自然过程里本来就有的，人类活动加剧了排放速度，提高了浓度，造成不可逆的损害。没有卤代烃排放，甲烷就是主角。
【 在 Tuonela (Tuonela) 的大作中提到: 】
: 你无非就是想说甲烷能变成卤代烷，卤代烷能破坏臭氧层，故而甲烷能破坏臭氧层
: 这里面卤素起的作用重要多了吧，你自己都说“不说氯气破坏臭氧层”了
: 非要把一个打酱油的甲烷当成主角，全部问题都算它头上了。。。。
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简单的说，就是光量子引发一个，会带动一连串的聚合物分解，差不多相当于本体聚合的逆过程。或者说，一个光量子带动的是一个链式反应，分解许多节点，而不是一个光量子分解一个或者几个聚合物单元。
【 在 hillhong (aiming 98%) 的大作中提到: 】
: 这些综述我没看过
: 如果你看过，觉得我的反驳哪里不对直接指出来好了
: 比如哪一步计算错误，哪一个假设不对，都可以指出来
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