- 主题:王熙凤胸怀真大
有些人的观念还真就像是封建出土文物 封建男权视角 诸如给丈夫纳妾胸怀好大呀（如果不是在开玩笑）红楼梦都能照见得十分清楚
【 在 wangchen67 的大作中提到: 】
: 我们看红楼梦里的王熙凤又不是看她宽容大度，你以为看列女传呢
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修改:windinwillow FROM 113.88.157.*
FROM 113.88.157.*
你挑选案例明显是选择性的。
贵族女性中间，并不都是元春、探春这样不幸的，也有贾母、薛姨妈、薛宝琴这样幸福的。
丫鬟里面，有晴雯、金钏巴这样不得一辈子待在贾府不愿意出去、让出去就寻死觅活的，也有春燕、柳五儿这样愿意出去的。并不是每个人都象你说的那么渴望“独立、自由”——这本来就是现代人的观念，硬要往古人身上移植就没意思了。平儿、袭人这样通过努力成为半个主子的，甚至还有娇杏这样登堂入室成为主子的。
书中人物的悲剧，本质上并不是礼教造成的，而是因为人们就是生活在这样一个婆娑世界，被无常的“命运”操弄着。
如果红楼梦真的是一部反封建著作，曹公至少应该多写几个反礼教的人吧，可是几个主人公——贾宝玉、林黛玉、贾母都是礼教的遵守者而不是挑战者。
当然一千个人眼中有一千个哈姆雷特，你要用阶级斗争的视角来解读也是OK的，但请不要以为这是唯一的角度。
【 在 windinwillow 的大作中提到: 】
: 你这红楼梦都读到哪里去了
: 书里多少被封建礼教扼杀了婚姻自由与幸福的女性（确切的说封建礼教之下女性就没有婚姻自由 婚姻决定权在父母 在家从父 出嫁从夫） 您老一个也看不见？
: 守一辈子贞节牌坊 曹雪芹形容为“槁木死灰”的李纨不就是？
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FROM 222.129.132.*
您书读得不通 倒是很能乱扣类似“你挑选案例是选择性”这种乱七八糟的帽子
如果说选择 也是曹雪芹在选择 贾府三春 钗黛 李纨 熙凤这些人哪个不是曹着力去写的主要人物
曹想表达的东西 不通过主要人物来表现 反而通过上不了十二钗正副册的边边角角的夫人姨妈来表现？你在想啥
像贾府三春 钗黛那样的婚姻乃至人生悲剧 到底是什么造成的？是天生薄命 还是社会性制度性悲剧
贾府三春 钗黛 论出身人才各方面条件已经是顶级 怎么还会婚姻如此不幸 根源不正是封建制度吗
如果她们是自主选择配偶婚姻 婚姻不幸你可以说她们没眼光或者命不好
但她们根本没有选择权
封建制度下 自然也有命运不那么悲惨的人
但是有人命好 不等于封建制度好、封建礼教好
曹雪芹要反对控诉封建制度礼教 当然要选制度造成的悲剧 而不是礼教制度之下的喜剧
凭媒妁之言父母之命 婚前面都没见过的那种包办婚姻 男女要是还能一见钟情 心心相印 爱情美满 那叫“偶然”“意外”“概率极低”——这种庸俗大团圆好命故事不是曹想写的东西 那是韩国偶像剧的爱好
他要写的是制度下的悲剧 表达他那些因爱情、婚姻乃至人生不能自由自主而生的悲愤悲凉
如鲁迅所说 悲剧是将人生有价值的东西毁灭给人看
这就是曹雪芹的态度
要是看到你这么读自己写的书 曹公恐怕是有忍不住想哭的冲动 几百年过去了 读者居然还这样
【 在 bill21 的大作中提到: 】
: 你挑选案例明显是选择性的。
: 贵族女性中间，并不都是元春、探春这样不幸的，也有贾母、薛姨妈、薛宝琴这样幸福的。
: 丫鬟里面，有晴雯、金钏巴这样不得一辈子待在贾府不愿意出去、让出去就寻死觅活的，也有春燕、柳五儿这样愿意出去的。并不是每个人都象你说的那么渴望“独立、自由”——这本来就是现代人的观念，硬要往古人身上移植就没意思了。平儿、袭人这样通过努力成为半个主子的，甚至还有娇杏这样登堂入室成为主子的。
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修改:windinwillow FROM 113.88.157.*
FROM 223.104.63.*
还有 书中人物自己意识不到自己的悲剧性和悲剧根源 不是曹雪芹意识不到
人物有他们自身的局限性 这才是艺术真实
而不是曹雪芹看不惯封建礼教 就得把笔下女性们个个写成反封建礼教追求自由的先锋 他写的是小说 不是政治课教材
这点事拜托你先弄弄清楚
【 在 bill21 的大作中提到: 】
: 你挑选案例明显是选择性的。
: 贵族女性中间，并不都是元春、探春这样不幸的，也有贾母、薛姨妈、薛宝琴这样幸福的。
: 丫鬟里面，有晴雯、金钏巴这样不得一辈子待在贾府不愿意出去、让出去就寻死觅活的，也有春燕、柳五儿这样愿意出去的。并不是每个人都象你说的那么渴望“独立、自由”——这本来就是现代人的观念，硬要往古人身上移植就没意思了。平儿、袭人这样通过努力成为半个主子的，甚至还有娇杏这样登堂入室成为主子的。
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修改:windinwillow FROM 113.88.157.*
FROM 223.104.63.*
林黛玉如果不是身体不好，就在贾母的安排下嫁给宝玉了，这还是礼教造成的悲剧吗？
薛宝钗如果不是爹死得早，也没必要非要在败落的贾府这掰扯什么金玉良缘最后被拖下水，她爹死也是礼教造成了？
明明讨论的是人物的命运是普遍性还是特殊性你又扯人物是边边角角，这是诡辩术还是逻辑混乱？
什么叫边边角角的人物，写贾母的笔墨是妙玉、李纨、元迎探惜的几倍，怎么就成了边角人物了？你自己都知道十二钗是薄命司，贾母、薛姨妈命不薄怎么会上薄命司的册子呢？
思维狭隘不自知还自我感觉良好
【 在 windinwillow 的大作中提到: 】
: 您书读得不通 倒是很能乱扣类似“你挑选案例是选择性”这种乱七八糟的帽子
: 如果说选择 也是曹雪芹在选择 贾府三春 钗黛 李纨 熙凤这些人哪个不是曹着力去写的主要人物
: 曹想表达的东西 不通过主要人物来表现 反而通过上不了十二钗正副册的边边角角的人物来表现？你在想啥
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修改:bill21 FROM 222.129.132.*
FROM 222.129.132.*
你这就是在“论命的重要性”
之所以向命找原因 就是在默认封建制度封建礼教是不可挑战 必须遵循的东西
难道 封建制度没问题？一个人但凡脑袋还是自己的还在发挥作用 不会想到这个问题吗
爱谁不爱谁 贾宝玉自己有答案 他爱林黛玉 但是娶谁不娶谁 他自己毫无发言权
这还不够质疑那个封建婚姻制度的？
这就是曹雪芹旗帜鲜明的想表达的一种东西
你觉得“封建制度没啥问题呀 有人不是命挺好的吗” 你觉得“自主权不重要 都是看命” ——那是你自己的事
写红楼梦的曹雪芹显然不这么觉得
他对元春 迎春 探春婚姻的态度也是如此 他显然反对婚姻由他人主宰的那种社会制度 他笔下的惜春更是小小年纪就看破红尘 对爱情婚姻不抱任何期望 遁入佛门沉默的消极抵抗 曹雪芹的态度表达得还不够明显？
他就是要写把有价值的东西毁灭给人看的悲剧
你号称读了书 但对作者这么基本的态度都领会不到 是你自己大有问题
【 在 bill21 的大作中提到: 】
: 林黛玉如果不是身体不好，就在贾母的安排下嫁给宝玉了，这还是礼教造成的悲剧吗？
: 薛宝钗如果不是爹死得早，也没必要非要在败落的贾府这掰扯什么金玉良缘最后被拖下水，她爹死也是礼教造成了？
: 明明讨论的是人物的命运是普遍性还是特殊性你又扯人物是边边角角，这是诡辩术还是逻辑混乱？
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修改:windinwillow FROM 113.88.157.*
FROM 223.104.63.*
首先要提出一个更先进的秩序才能称得上反对旧秩序
假如曹雪芹所在的时代有一个超越当时礼教的更先进的社会秩序或者理想，或者是他自己空想出来的，或者说他出国游历看到过，比如说资本主义，社会主义，那说曹反礼教是有可能的
问题是没有啊，他怎么可能反呢？曹在书里也没有任何一个地方描述过类似的理想。
任何制度都有局限，指出这一点不等于反这个制度
如今不是包办婚姻，家庭生活、离婚版面鸡飞狗跳的事少吗？是不是这样就等于应该推翻现在的婚姻制度了？
【 在 windinwillow 的大作中提到: 】
: 还有 书中人物自己意识不到自己的悲剧性和悲剧根源 不是曹雪芹意识不到
: 人物有他们自身的局限性 这才是艺术真实
: 而不是曹雪芹看不惯封建礼教 就得把笔下女性们个个写成反封建礼教追求自由的先锋
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FROM 222.129.132.*
当然。在一个更先进的秩序出现之前，礼教就是那个历史环境下人们能想到的最优（不是对每一个个体，而是对整体）的秩序。
就像在发明洗衣机之前，没有人有资格反对用手洗衣服，尽管冬天用手洗衣服会很冷、会导致手皴裂，洗得还很慢。
【 在 windinwillow 的大作中提到: 】
: 你这就是在“论命的重要性”
: 之所以向命找原因 就是在默认封建制度封建礼教是不可挑战 必须遵循的东西
: 难道 封建制度没问题？但凡脑袋还是自己的 就不会想到这个问题吗
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FROM 222.129.132.*
你第一句就是纯度很高的瞎扯 没点基本的历史常识啊
人类社会都是先有对现有制度秩序的不满、反对 先有觉醒 才会引发和促进关于如何建立新制度新秩序的思考和实践
【 在 bill21 的大作中提到: 】
: 首先要提出一个更先进的秩序才能称得上反对旧秩序
: 假如曹雪芹所在的时代有一个超越当时礼教的更先进的社会秩序或者理想，或者是他自己空想出来的，或者说他出国游历看到过，比如说资本主义，社会主义，那说曹反礼教是有可能的
: 问题是没有啊，他怎么可能反呢？曹在书里也没有任何一个地方描述过类似的理想。
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修改:windinwillow FROM 113.88.157.*
FROM 223.104.63.*
【 在 bill21 的大作中提到: 】
: 首先要提出一个更先进的秩序才能称得上反对旧秩序
: 假如曹雪芹所在的时代有一个超越当时礼教的更先进的社会秩序或者理想，或者是他自己空想出来的，或者说他出国游历看到过，比如说资本主义，社会主义，那说曹反礼教是有可能的
: 问题是没有啊，他怎么可能反呢？曹在书里也没有任何一个地方描述过类似的理想。
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如今婚姻自由，被前夫哥碎尸煮了的，冲下水道的也不少。当然总比封建社会好，至少女性可以出来工作，可以选择离婚。
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FROM 219.237.181.*