- 主题:河北才应该是山东
瞎扯,唐代就有河北道,三国就说河北袁绍……
【 在 Gary1981 的大作中提到: 】
: 明朝时已有山东、山西的划分了,但没有河北这个称呼吧?那时的河北一般都称为北直隶。
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从来都不是,既不是界河,名称也跟所谓漳河无关。之前河北大名府长期有一块甚至在黄河以南。
【 在 flyreader 的大作中提到: 】
: 河南河北的分界线是漳河,不是黄河。。。。
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东汉是十三州,河北不是行政区划意义,就是字面意义,大河以北一个地理范围。河南不是,三河(河内河东河南三郡)是中原腹心,狭义中原范围,大致是今晋冀豫邻境地带。河南郡东汉为了突出地位,大部分时期为河南尹,隶属司隶校尉部,建安年间一度隶属冀州刺史部,西晋时期复称河南郡,隶属司州。
【 在 lanthanide 的大作中提到: 】
: 河北(河南),在三国时代,感觉是个地理意义,而不是行政省份。
: 说绍曰“将军弱冠登朝,则播名海内。值废立之际,则忠义奋发。单骑出奔,则董卓怀怖。济河而北,则勃海稽首。振一郡之卒,撮冀州之众,威震河朔,名重天下。虽黄巾猾乱,黑山跋扈,举军东向,则青州可定。还讨黑山,则张燕可灭。回众北首,则公孙必丧。震胁戎狄,则匈奴必从。横大河之北,合四州之地,收英雄之才,拥百万之众,迎大驾於西京,复宗庙於洛邑,号令天下,以讨未复,以此争锋,谁能敌之。比及数年,此功不难”
: 初,绍之南也,田丰说绍曰“曹公善用兵,变化无方,众虽少,未可轻也,不如以久持之。将军据山河之固,拥四州之众,外结英雄,内脩农战,然后简其精锐,分为奇兵,乘虚迭出,以扰河南,救右则击其左,救左则击其右,使敌疲於奔命,民不得安业。我未劳而彼已困,不及二年,可坐克也。今释庙胜之策,而决成败於一战,若不如志,悔无及也”绍不从。
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“撮冀州之众,威震河朔,名重天下。“、“横大河之北,合四州之地,收英雄之用”,这都是正史原文。
而且,更早的例子是刘秀,正是河北起家,以大司榪行持节过河,招抚河北诸州郡,为王业的开端。正史记载更始元年十月刘秀“持节渡孟津,镇抚河北,安集百姓”。
你所谓受后世地名影响,完全罔顾事实,甚至是倒果为因。历史上河北、河朔是地理泛指在前,正式成为行政区划名称在后。
【 在 netcom 的大作中提到: 】
: 河北道是从唐始的
: 但演义里大量提及河北袁绍
: 多是受后世地名的影响
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修改:bocaj FROM 114.254.1.*
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“河北”一词最早见于《周礼·职方》,指黄河以北地区。
正史中根本用不到等什么三国志,什么袁绍,更不要说什么演义,汉书中有“臣与将军勠力攻秦,将军战河北,臣战河南,不自意先入关,能破秦,与将军复相见。今者有小人言,令将军与臣有隙。”(高帝纪)
史记中有,“使韩信等辑河北赵地,连燕、齐,君王乃复走荥阳,未晚也。如此,则楚所备者多,力分;汉得休,复与之战”、“项羽闻韩信已举河北兵破齐、赵,且欲击楚,则使龙且、周兰往击之。”(高祖本纪)
前面也说过,后汉书里关于刘秀的记载明确提到河北。后汉书.五行志中也有:“谐不谐,在赤眉,得不得,在河北”。
地理范围概念远在袁绍之前,地理范围概念是正式行政区划名称的基础。没有什么疑问。所谓后世行政区划名称,不可能影响古代史料记载。混淆毫无意义。
【 在 netcom 的大作中提到: 】
: 嗯 所以更多的是地理概念
: 正式成为行政区域是在唐以后了
: 三国志里提及“河北袁绍”极少
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罗贯中是太原人,也有说山东东平人。施耐庵是盐城人吧,南宋元明那地方在黄河边上,当然淮河被夺取入海口,从洪泽湖辗转运河去长江了。
【 在 defeatyou 的大作中提到: 】
: 是
: 文学艺术和真实地理不太一样
: 是一种文化了
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没见过这么说的。起码正经学术观点就前面两种。
【 在 defeatyou 的大作中提到: 】
: 也有很多人 说罗贯中江西人
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