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shuusaku (空華競下·天琴自張) 于 (Mon Feb 10 22:44:05 2020) 提到:
明代史料记载是140万。整个宋元战争四川从1800万到80万。知道明末也才恢复到400万。
有 8 位用户评价了这篇文章：
[ ] uhm: 最大屠村当属“三年困难时期”饿死几千万人。
[ ] BJZHAOPY: 楼上偷换概念 如此说国统间 饿死的比例 人数更多
[ ] wangsir: 楼上2020年还信三年饿死几千万，非蠢既坏。
[ ] m99566: 还有相信三年困难时期饿死几千万人鬼话的智商得多低！
[ ] roamgarden: 假的，几千万你算算人口比例再问问自己家族周围朋友过往就能知道
[ ] gaotufei: 太蠢了，战乱人口减员，跟天灾怎么比，天灾史不绝书，今天仍然有
[ ] punkdrew: 楼上能说清楚积分天灾，几分那啥吗
[-5] whatswrong: 楼主太能扯淡。别说埋人费功夫，就是杀人也得花时间
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caoy (草原) 于 (Mon Feb 10 23:29:04 2020) 提到:
宋代四川1800万人口的数据出处？
当时四川的行政范围是？
【 在 shuusaku 的大作中提到: 】
: 明代史料记载是140万。整个宋元战争四川从1800万到80万。知道明末也才恢复到400万。
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jiangtony (jiangtony) 于 (Mon Feb 10 23:36:56 2020) 提到:
四川的人口周期性被屠光，东北的民族普遍生不出孩子，这好像是从历史中可以很容易总结出来的规律。
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linuxyin (实现自我) 于 (Mon Feb 10 23:38:38 2020) 提到:
东北的民族怎么生不出孩子了？天冷不愿意出门，大把的时间还不是都在家里那个吗？
【 在 jiangtony 的大作中提到: 】
: 四川的人口周期性被屠光，东北的民族普遍生不出孩子，这好像是从历史中可以很容易总结出来的规律。
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lastnumber (落魄贵族) 于 (Mon Feb 10 23:42:47 2020) 提到:
兄弟看看蒙古西征那些，巴格达比这个惨多了
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Demigod (赎罪的半神) 于 (Mon Feb 10 23:58:00 2020) 提到:
数字有点夸张吧，宋明四川怎么会相差这么多人口
PS从四川方言较一致，基本都是西南官话看，确实应该是没有太多土著，足以维持此前的汉语方言，相比东南各省的情况。
【 在 shuusaku (空華競下·天琴自張) 的大作中提到: 】
: 明代史料记载是140万。整个宋元战争四川从1800万到80万。知道明末也才恢复到400万。
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shuusaku (空華競下·天琴自張) 于 (Mon Feb 10 23:59:16 2020) 提到:
巴格达的死亡人数说法差异比较大
50,000 soldiers killed 200,000–800,000 civilians killed (Western sources), while 2,000,000 civilians (Arab sources). (数据参考 Wikipedia: Seige of Baghdad in 1258)
花刺子模的战争死亡了170万人，但单一屠城最多的撒马尔罕(1220年)也只有10万人口。(数据参考 Wikipedia: Mongol conquest of Khwarezmia)
成都在1236年的人口，我看国内网页常引用的数据是140万，The Cambridge Illustrated History of China 里面说的是100万。
【 在 lastnumber 的大作中提到: 】
: 兄弟看看蒙古西征那些，巴格达比这个惨多了
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shuusaku (空華競下·天琴自張) 于 (Tue Feb 11 00:00:12 2020) 提到:
数据可能是有问题，我随便找的一个网页看的。但当时成都城里的确有至少100万人被杀了。
【 在 Demigod 的大作中提到: 】
: 数字有点夸张吧，宋明四川怎么可能相差这么多人口，两百多年足够恢复了
: PS从四川方言较一致，基本都是西南官话看，确实应该是没有太多土著，足以维持此前的汉语方言，相比东南各省的情况。
:
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linuxyin (实现自我) 于 (Tue Feb 11 00:02:37 2020) 提到:
明末张献忠不是也把四川给屠干净了吗？
【 在 Demigod 的大作中提到: 】
: 数字有点夸张吧，宋明四川怎么可能相差这么多人口，两百多年足够恢复了
: PS从四川方言较一致，基本都是西南官话看，确实应该是没有太多土著，足以维持此前的汉语方言，相比东南各省的情况。
:
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Demigod (赎罪的半神) 于 (Tue Feb 11 00:07:25 2020) 提到:
嗯，宋末和明末的四川人口损失都很大，干净倒不至于，只不过是人口太少，被同化了，否则巴蜀崇山峻岭，加上此前这么多人口，肯定会有大量差异较大的方言
【 在 linuxyin (实现自我) 的大作中提到: 】
: 明末张献忠不是也把四川给屠干净了吗？
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shuusaku (空華競下·天琴自張) 于 (Tue Feb 11 00:11:00 2020) 提到:
南宋全盛时，川峡四路的人口占南宋全国的23.6%(1231年有户540万)
元世祖至元十五年(1278年)四川纳入版图，户数15.5万户，人口达到77.5万人。
洪武二十六年(1393年)，四川承宣布政使司的人口从洪武四年(1371年)的60万增加到134万人。
到明神宗万历六年(1578年)四川布政使司地区的人口增加到310万人。
以上数据用的是中文维基“四川省”条目。
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古代一般一户算五口，即使算三口之家，蒙古入侵以前的四川也有1620万人。到了明末，才310万。
【 在 linuxyin 的大作中提到: 】
: 明末张献忠不是也把四川给屠干净了吗？
: :
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ltsky (ltsky) 于 (Tue Feb 11 00:58:27 2020) 提到:
所以满清入川是和空气打了十年吗
【 在 linuxyin 的大作中提到: 】
: 明末张献忠不是也把四川给屠干净了吗？
: :
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linuxyin (实现自我) 于 (Tue Feb 11 00:59:33 2020) 提到:
满人入关打了十年？
【 在 ltsky 的大作中提到: 】
: 所以满清入川是和空气打了十年吗
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oldgeng (oldgeng) 于 (Tue Feb 11 01:07:56 2020) 提到:
宋代成都府路一路我印象是270万户，整个川峡四路大概400万户吧。包括汉中，四川，贵州一部，重庆等处吧。
【 在 caoy 的大作中提到: 】
: 宋代四川1800万人口的数据出处？
: 当时四川的行政范围是？
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ltsky (ltsky) 于 (Tue Feb 11 01:09:37 2020) 提到:
我说的是入川。张献忠死到满人入川打到重庆，十多年吧。
【 在 linuxyin 的大作中提到: 】
: 满人入关打了十年？
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oldgeng (oldgeng) 于 (Tue Feb 11 01:11:45 2020) 提到:
扯淡不是这么扯的。
东北不是生不出孩子，是孩子们普遍喜欢南下，无论买房，还是辽，金，清入关
四川人口除了宋明两次，这叫周期性？
【 在 jiangtony 的大作中提到: 】
: 四川的人口周期性被屠光，东北的民族普遍生不出孩子，这好像是从历史中可以很容易总结出来的规律。
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linuxyin (实现自我) 于 (Tue Feb 11 01:12:02 2020) 提到:
张献忠也算挺能扛啊，打了十几年，四川人再多也耗不起了
【 在 ltsky 的大作中提到: 】
: 我说的是入川。张献忠死到满人入川打到重庆，十多年吧。
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oldgeng (oldgeng) 于 (Tue Feb 11 01:14:53 2020) 提到:
清一下四川，张献忠就被大清流矢射杀啦。
剩下十几年，是张献忠鬼魂和人打的吧
【 在 linuxyin 的大作中提到: 】
: 张献忠也算挺能扛啊，打了十几年，四川人再多也耗不起了
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stochasys (stochasys) 于 (Tue Feb 11 01:38:23 2020) 提到:
东北是养孩子的成本太高，所以生育率上不去
【 在 linuxyin 的大作中提到: 】
: 东北的民族怎么生不出孩子了？天冷不愿意出门，大把的时间还不是都在家里那个吗？
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littleSram (littleSram) 于 (Tue Feb 11 02:02:48 2020) 提到:
饱暖思淫欲，暖和很重要
【 在 linuxyin 的大作中提到: 】
: 东北的民族怎么生不出孩子了？天冷不愿意出门，大把的时间还不是都在家里那个吗？
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shuusaku (空華競下·天琴自張) 于 (Tue Feb 11 02:19:40 2020) 提到:
不知道成都府成都县有多少户？按明代的记载，说1236年成都城里死了140万，那大概是30万户？
【 在 oldgeng () 的大作中提到: 】
: 宋代成都府路一路我印象是270万户，整个川峡四路大概400万户吧。包括汉中，四川，贵州一部，重庆等处吧。
: 【 在 caoy 的大作中提到: 】
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qlx2004 (没天理) 于 (Tue Feb 11 05:50:22 2020) 提到:
满清栽赃，张献忠屠四川对自己有什么好处
【 在 linuxyin 的大作中提到: 】
: 明末张献忠不是也把四川给屠干净了吗？
: :
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o0O0o (00008888) 于 (Tue Feb 11 05:56:17 2020) 提到:
整个西南官话区，应该都是移民区。土著居民如果占优，是不会说官话的。所以西南也就是苗瑶傣等少数民族是土著居民。
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pir (kaka) 于 (Tue Feb 11 07:43:23 2020) 提到:
删帖吧，破坏民族团结，居心不良
【 在 shuusaku 的大作中提到: 】
: 明代史料记载是140万。整个宋元战争四川从1800万到80万。知道明末也才恢复到400万。
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lostwood (无名小卒) 于 (Tue Feb 11 07:54:32 2020) 提到:
总不能顺四川人锐减是因为满清自己杀的吧
【 在 qlx2004 的大作中提到: 】
: 满清栽赃，张献忠屠四川对自己有什么好处
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W760 (W760) 于 (Tue Feb 11 08:24:14 2020) 提到:
西夏让蒙古杀完了
【 在 shuusaku (空華競下·天琴自張) 的大作中提到: 】
: 明代史料记载是140万。整个宋元战争四川从1800万到80万。知道明末也才恢复到400
万。
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qzrk (qzrk) 于 (Tue Feb 11 08:34:37 2020) 提到:
地图摊开一看，就知道重庆连同四川有一大片四川盆地
【 在 Demigod 的大作中提到: 】
:
: 嗯，宋末和明末的四川人口损失都很大，干净倒不至于，只不过是人口太少，被同化了，否则巴蜀崇山峻岭，加上此前这么多人口，肯定会有大量差异较大的方言
:
: 【 在 linuxyin (实现自我) 的大作中提到: 】
: : 明末张献忠不是也把四川给屠干净了吗？
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tdhl (特大洪涝) 于 (Tue Feb 11 08:45:51 2020) 提到:
估计剩了80万妹子,人口增长的很快.
【 在 shuusaku 的大作中提到: 】
: 明代史料记载是140万。整个宋元战争四川从1800万到80万。知道明末也才恢复到400万。
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lyonsu47 (伪球迷) 于 (Tue Feb 11 08:46:37 2020) 提到:
天气冷，器质性不孕不育
【 在 linuxyin 的大作中提到: 】
: 东北的民族怎么生不出孩子了？天冷不愿意出门，大把的时间还不是都在家里那个吗？
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RuralHunter (渔父) 于 (Tue Feb 11 08:50:33 2020) 提到:
应该没那么多人，蒙宋在四川打了几十年，很多人应该逃走了
【 在 shuusaku 的大作中提到: 】
: 明代史料记载是140万。整个宋元战争四川从1800万到80万。知道明末也才恢复到400万。
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pkuer2005 (pkuer2005) 于 (Tue Feb 11 09:08:40 2020) 提到:
怀疑四川人跑山沟沟里面去了
【 在 lostwood 的大作中提到: 】
: 总不能顺四川人锐减是因为满清自己杀的吧
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defeatyou (lance~天地一沙鷗) 于 (Tue Feb 11 09:12:37 2020) 提到:
没杀完，有投降的
电视演过，在河南还是河北发现西夏文石碑，专家很奇怪，就去探访，这些人祖上就是投降蒙古人的西夏人
【 在 W760 的大作中提到: 】
: 西夏让蒙古杀完了
: 万。
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Demigod (赎罪的半神) 于 (Tue Feb 11 09:15:47 2020) 提到:
这种情况也应该是区域一致，与中原不同，就像吴方言，粤方言，跟中原交通看，四川远比长三角困难。何况四川盆地周边也是有不少山区，而现在是连盆地周边川西重庆云贵山区都是比较一致的西南官话，没有官话之前的汉语方言
【 在 qzrk 的大作中提到: 】
: 地图摊开一看，就知道重庆连同四川有一大片四川盆地
:
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oldgeng (oldgeng) 于 (Tue Feb 11 09:19:14 2020) 提到:
民族兄弟急了？
【 在 pir 的大作中提到: 】
: 删帖吧，破坏民族团结，居心不良
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azureocean (azureocean) 于 (Tue Feb 11 09:45:42 2020) 提到:
不高吧 房价不是很便宜吗
关键是东北领退休金的人口比例高 养儿防老观念没南方很多农村地方那么重
【 在 stochasys 的大作中提到: 】
: 东北是养孩子的成本太高，所以生育率上不去
:
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myblueskyer (何处是归程) 于 (Tue Feb 11 09:46:59 2020) 提到:
没有高层住宅的年代，城里能住100多万人不太容易
【 在 shuusaku 的大作中提到: 】
: 数据可能是有问题，我随便找的一个网页看的。但当时成都城里的确有至少100万人被杀了。
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kaka2w (风子) 于 (Tue Feb 11 09:52:30 2020) 提到:
就是满清自己杀的啊，只不过当时四川人民站在了南明一边，满清杀得“理直气壮”，杀完了才发现这事儿说不圆了，要给湖广填四川找个正当的背锅侠
【 在 lostwood 的大作中提到: 】
: 总不能顺四川人锐减是因为满清自己杀的吧
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jiangtony (jiangtony) 于 (Tue Feb 11 10:05:57 2020) 提到:
关于明末四川人口减少的事情，水木上不是帖子一大堆吗，讨论过很多次了。责任是综合性的，当地的土匪、明军、农民军和满清都有责任，但总的来说当地的地理文化环境特别适合于搞大屠杀，这是个关键。因为当地地形封闭，和平时代容易生活，导致人口密集又性格温和，而到了乱世生产破坏，外力无法救济，关起门来自我践踏，又无法与少量外贼抗衡，所以死的也快。
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rliw (女友糖尿病害我蛀牙) 于 (Tue Feb 11 10:15:24 2020) 提到:
基本算干净了，
我县县志，只有一户人家
周围县里几户是常态，
这是清初。
我的亲戚朋友里面，看族谱，
还没见到过本地的。
我们那里见得最多的是叫“生基”的东西
就是人死之前给自己造好墓穴，
人挂了后放进去，
到就没见到有人真的住进去的
都是空的，
年代已经不可考了
你就知道当年真的是千里无人烟
【 在 Demigod 的大作中提到: 】
: 嗯，宋末和明末的四川人口损失都很大，干净倒不至于，只不过是人口太少，被同化了，否则巴蜀崇山峻岭，加上此前这么多人口，肯定会有大量差异较大的方言
:
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rliw (女友糖尿病害我蛀牙) 于 (Tue Feb 11 10:24:49 2020) 提到:
我老家就是重庆的，
我分析了一下为啥四川每次动乱都被搞得这么惨
其实就是地理的原因，
四川盆地就是一个笼子
根本无处可逃
往千里逃，根本养活不了这么多人
所以大部分人饿死，病死
而中原这些地方，
可以逃，总有不少人能逃到其他州县的
【 在 shuusaku 的大作中提到: 】
: 明代史料记载是140万。整个宋元战争四川从1800万到80万。知道明末也才恢复到400万。
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sunking75 (看看热闹) 于 (Tue Feb 11 10:28:17 2020) 提到:
陕西啊，河南一战乱就陕西了，陕西特别是关中宋以后负荷并不大。
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shuusaku (空華競下·天琴自張) 于 (Tue Feb 11 10:28:19 2020) 提到:
要知道从张仪公元前317到1236年接近1500年的时间里，成都基本没有特别大的战乱，是持续繁荣的
【 在 rliw () 的大作中提到: 】
: 我老家就是重庆的，
: 我分析了一下为啥四川每次动乱都被搞得这么惨
: 其实就是地理的原因，
: 四川盆地就是一个笼子
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rliw (女友糖尿病害我蛀牙) 于 (Tue Feb 11 10:32:46 2020) 提到:
也不是栽赃，
其实相对来说正规军再没底线
也比古代的起义军
要好些
毕竟正规军以后得来收场
义军考虑的是下一顿在哪里，今天能不能
活下来的问题。
真正死刀口下的人是很少的
但打起仗来，
大家一逃，错过时节
一年都没吃的。。
又没有地方可以逃荒，
也没有官府赈济
老百姓本来就没存粮，基本只有死路一条
【 在 qlx2004 的大作中提到: 】
: 满清栽赃，张献忠屠四川对自己有什么好处
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rliw (女友糖尿病害我蛀牙) 于 (Tue Feb 11 10:35:25 2020) 提到:
是的，
两次屠川，
都是外族入侵
其实对内战来说，
巴蜀是典型的闭门当大王，
你们打出个结果后我就跪
所以元气还能保留下来。
【 在 shuusaku 的大作中提到: 】
: 要知道从张仪公元前317到1236年接近1500年的时间里，成都基本没有特别大的战乱，是持续繁荣的
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Xaoyao (劳动最光荣) 于 (Tue Feb 11 10:37:52 2020) 提到:
外战内行
内战外行
【 在 rliw 的大作中提到: 】
: 是的，
: 两次屠川，
: 都是外族入侵
: ....................
- 来自「最水木 for iPhone 11 Pro Max」
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jiangtony (jiangtony) 于 (Tue Feb 11 10:43:07 2020) 提到:
应该属于内外战都是外行，和平的太久，基本没什么战斗力，只要外敌打破自我封闭的屏障，就崩溃，逃还逃不出去。
【 在 Xaoyao 的大作中提到: 】
: 外战内行
: 内战外行
:
: ...................
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rliw (女友糖尿病害我蛀牙) 于 (Tue Feb 11 10:45:13 2020) 提到:
不是，抗战川人出人出力不少
但政治上却是弱势
因为四川历来就是偏居酱油党角色
一般是中原定了，就可以传檄而定。
这是内战，不跟你们一般见识。
但外战就惨了
其实可以换个角度，
要是四川人要是跪得快，
如同当年的东北，
会被屠得千里无人烟？
宋末的钓鱼城
明末的南明张献忠之类的
抗战中的川人
你可以说他们单纯被忽悠当了炮灰，
但抵抗外族的血性是不属于任何省的
【 在 Xaoyao 的大作中提到: 】
: 外战内行
: 内战外行
:
: ...................
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Xaoyao (劳动最光荣) 于 (Tue Feb 11 10:51:14 2020) 提到:
宋朝是四川最繁荣的时代
南宋时期四川占全国将近三分之一的人口、税收和兵源
从南宋莫名其妙被蒙古人打进四川盆地实行三光政策开始
南宋就已经无力回天了，因为丧失了三分之一的税收和兵源
虽然最后靠川东丘陵的堡垒群又拖了几十年
还拖死一个蒙古大汗
【 在 shuusaku 的大作中提到: 】
: 明代史料记载是140万。整个宋元战争四川从1800万到80万。知道明末也才恢复到400万。
- 来自「最水木 for iPhone 11 Pro Max」
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Xaoyao (劳动最光荣) 于 (Tue Feb 11 10:53:42 2020) 提到:
你说的跟我不是一个意思吗
【 在 rliw 的大作中提到: 】
: 不是，抗战川人出人出力不少
: 但政治上却是弱势
: 因为四川历来就是偏居酱油党角色
: ....................
- 来自「最水木 for iPhone 11 Pro Max」
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imwarchief (那边天真蓝) 于 (Tue Feb 11 10:54:39 2020) 提到:
不是都被屠戮，记载的是户籍人口，很多变为流民逃散掉了
【 在 shuusaku 的大作中提到: 】
: 明代史料记载是140万。整个宋元战争四川从1800万到80万。知道明末也才恢复到400万。
- 来自「最水木 for iPhone 6s Plus」
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rliw (女友糖尿病害我蛀牙) 于 (Tue Feb 11 10:55:40 2020) 提到:
骚瑞，我看成外战外行内战内行了
【 在 Xaoyao 的大作中提到: 】
: 你说的跟我不是一个意思吗
:
: - 来自「最水木 for iPhone 11 Pro Max」
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THUTTY (生怕情多累美人) 于 (Tue Feb 11 11:02:45 2020) 提到:
哎。
【 在 jiangtony (jiangtony) 的大作中提到: 】
: 四川的人口周期性被屠光，东北的民族普遍生不出孩子，这好像是从历史中可以很容易总结出来的规律。
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jiangtony (jiangtony) 于 (Tue Feb 11 11:04:44 2020) 提到:
东北除了张学良那时代（那时候还是第一代山东移民为主）投降了一次，历史上投降什么了？更何况竞争策略不一样，人多的地方抵抗一下无所谓，反正不怕死光，人少的地方弄个鱼死网破岂不是灭种了吗。当年慕容鲜卑与吐谷浑部在辽东斗的厉害，吐谷浑7000人部落不得不远走青海，你说能咋办？干脆灭种？当年契丹失败后逃到中亚，不是比灭种强吗。高句丽迁居国内或者远走日韩，你说他们不跑就等着灭绝吗。金女真往往稍偿败绩就逃跑，所以早期很少被全歼，这么个小民族如果被包饺子岂不是种族灭绝吗。
【 在 rliw 的大作中提到: 】
: 不是，抗战川人出人出力不少
: 但政治上却是弱势
: 因为四川历来就是偏居酱油党角色
: ...................
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abb (abb) 于 (Tue Feb 11 11:13:53 2020) 提到:
史料原文是啥？帖上来大家都看看
【 在 shuusaku (空華競下·天琴自張) 的大作中提到: 】
: 标 题: 人类史上最大的屠城是不是端平三年蒙古屠成都？
: 发信站: 水木社区 (Mon Feb 10 22:44:05 2020), 站内
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: 明代史料记载是140万。整个宋元战争四川从1800万到80万。知道明末也才恢复到400万。
: --
:
: ※ 来源:·水木社区
http://www.newsmth.net·[FROM: 112.119.183.*]
:
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abb (abb) 于 (Tue Feb 11 11:14:56 2020) 提到:
随便一个网页？汗
【 在 shuusaku (空華競下·天琴自張) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 人类史上最大的屠城是不是端平三年蒙古屠成都？
: 发信站: 水木社区 (Tue Feb 11 00:00:12 2020), 站内
:
: 数据可能是有问题，我随便找的一个网页看的。但当时成都城里的确有至少100万人被杀了。
: 【 在 Demigod 的大作中提到: 】
: : 数字有点夸张吧，宋明四川怎么可能相差这么多人口，两百多年足够恢复了
: : PS从四川方言较一致，基本都是西南官话看，确实应该是没有太多土著，足以维持此前的汉语方言，相比东南各省的情况。
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: ※ 来源:·水木社区
http://www.newsmth.net·[FROM: 112.119.183.*]
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abb (abb) 于 (Tue Feb 11 11:15:53 2020) 提到:
维基可信度不高
【 在 shuusaku (空華競下·天琴自張) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 人类史上最大的屠城是不是端平三年蒙古屠成都？
: 发信站: 水木社区 (Tue Feb 11 00:11:00 2020), 站内
:
: 南宋全盛时，川峡四路的人口占南宋全国的23.6%(1231年有户540万)
:
: 元世祖至元十五年(1278年)四川纳入版图，户数15.5万户，人口达到77.5万人。
:
: 洪武二十六年(1393年)，四川承宣布政使司的人口从洪武四年(1371年)的60万增加到134万人。
:
: 到明神宗万历六年(1578年)四川布政使司地区的人口增加到310万人。
:
: 以上数据用的是中文维基“四川省”条目。
:
: -----------------------------------
:
: 古代一般一户算五口，即使算三口之家，蒙古入侵以前的四川也有1620万人。到了明末，才310万。
:
:
:
: 【 在 linuxyin 的大作中提到: 】
: : 明末张献忠不是也把四川给屠干净了吗？
: : :
:
: --
:
: ※ 来源:·水木社区
http://www.newsmth.net·[FROM: 112.119.183.*]
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abb (abb) 于 (Tue Feb 11 11:18:00 2020) 提到:
主要是战乱时生产生活资料被毁被抢，引发的饥荒
【 在 jiangtony (jiangtony) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 人类史上最大的屠城是不是端平三年蒙古屠成都？
: 发信站: 水木社区 (Tue Feb 11 10:05:57 2020), 站内
:
: 关于明末四川人口减少的事情，水木上不是帖子一大堆吗，讨论过很多次了。责任是综合性的，当地的土匪、明军、农民军和满清都有责任，但总的来说当地的地理文化环境特别适合于搞大屠杀，这是个关键。因为当地地形封闭，和平时代容易生活，导致人口密集又性格温和，而到了乱世生产破坏，外力无法救济，关起门来自我践踏，又无法与少量外贼抗衡，所以死的也快。
: --
:
: ※ 来源:·水木社区
http://www.newsmth.net·[FROM: 101.87.141.*]
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abb (abb) 于 (Tue Feb 11 11:18:43 2020) 提到:
你这只能证明明末人口锐减，不能证明宋末啊
【 在 rliw (女友糖尿病害我蛀牙) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 人类史上最大的屠城是不是端平三年蒙古屠成都？
: 发信站: 水木社区 (Tue Feb 11 10:15:24 2020), 站内
:
: 基本算干净了，
: 我县县志，只有一户人家
: 周围县里几户是常态，
: 这是清初。
:
: 我的亲戚朋友里面，看族谱，
: 还没见到过本地的。
:
: 我们那里见得最多的是叫“生基”的东西
: 就是人死之前给自己造好墓穴，
: 人挂了后放进去，
: 到就没见到有人真的住进去的
: 都是空的，
: 年代已经不可考了
:
: 你就知道当年真的是千里无人烟
:
: 【 在 Demigod 的大作中提到: 】
: : 嗯，宋末和明末的四川人口损失都很大，干净倒不至于，只不过是人口太少，被同化了，否则巴蜀崇山峻岭，加上此前这么多人口，肯定会有大量差异较大的方言
: :
: --
:
: ※ 来源:·水木社区
http://m.newsmth.net·[FROM: 112.10.191.*]
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abb (abb) 于 (Tue Feb 11 11:20:59 2020) 提到:
但是具体数字还要史料支持
【 在 rliw (女友糖尿病害我蛀牙) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 人类史上最大的屠城是不是端平三年蒙古屠成都？
: 发信站: 水木社区 (Tue Feb 11 10:24:49 2020), 站内
:
: 我老家就是重庆的，
: 我分析了一下为啥四川每次动乱都被搞得这么惨
: 其实就是地理的原因，
: 四川盆地就是一个笼子
: 根本无处可逃
:
: 往千里逃，根本养活不了这么多人
: 所以大部分人饿死，病死
:
: 而中原这些地方，
: 可以逃，总有不少人能逃到其他州县的
:
: 【 在 shuusaku 的大作中提到: 】
: : 明代史料记载是140万。整个宋元战争四川从1800万到80万。知道明末也才恢复到400万。
: --
:
: ※ 来源:·水木社区
http://m.newsmth.net·[FROM: 112.10.191.*]
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MyNameIs007 (凌凌漆——常驻特快观察员) 于 (Tue Feb 11 11:25:39 2020) 提到:
当时成都城总人口是多少？
在古代，100万以上就是特大级城市了吧
【 在 shuusaku 的大作中提到: 】
: 数据可能是有问题，我随便找的一个网页看的。但当时成都城里的确有至少100万人被杀了。
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MyNameIs007 (凌凌漆——常驻特快观察员) 于 (Tue Feb 11 11:30:24 2020) 提到:
我记得当年看乡村爱情，里面一大话题就是各家都生不出孩子来。
【 在 lyonsu47 的大作中提到: 】
: 天气冷，器质性不孕不育
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rliw (女友糖尿病害我蛀牙) 于 (Tue Feb 11 11:30:37 2020) 提到:
我只是提供一个佐证
宋末人口锐减，能查到大量史料的
不需要我来证明，
这是定论吧
【 在 abb 的大作中提到: 】
: 你这只能证明明末人口锐减，不能证明宋末啊
:
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oldgeng (oldgeng) 于 (Tue Feb 11 11:35:43 2020) 提到:
随便找本中国人口史，中国移民史看看。
宋元之际人口情况都是必提
【 在 abb 的大作中提到: 】
: 维基可信度不高
:
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MyNameIs007 (凌凌漆——常驻特快观察员) 于 (Tue Feb 11 11:37:02 2020) 提到:
那你是觉得南京大屠杀是中国栽赃日军的？还是日军是非正规军？底线在哪里？
【 在 rliw 的大作中提到: 】
: 也不是栽赃，
: 其实相对来说正规军再没底线
: 也比古代的起义军
: ...................
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oldgeng (oldgeng) 于 (Tue Feb 11 11:37:55 2020) 提到:
然后不在本县死掉，在其他县死掉的都不算死亡人口，是么？
【 在 imwarchief 的大作中提到: 】
: 不是都被屠戮，记载的是户籍人口，很多变为流民逃散掉了
: - 来自「最水木 for iPhone 6s Plus」
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zhenniub (真nb) 于 (Tue Feb 11 11:41:18 2020) 提到:
宋朝四川怎么会有1800万人？
【 在 shuusaku 的大作中提到: 】
: 明代史料记载是140万。整个宋元战争四川从1800万到80万。知道明末也才恢复到400万。
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abb (abb) 于 (Tue Feb 11 11:41:55 2020) 提到:
具体到成都，公孙述灭亡、季汉灭亡、李特之乱、晋秦争蜀、谯纵之乱及东晋平叛、尉迟迥之乱、前后蜀被灭、王小波李雄之乱…………，每次都屠一遍成都
【 在 shuusaku (空華競下·天琴自張) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 人类史上最大的屠城是不是端平三年蒙古屠成都？
: 发信站: 水木社区 (Tue Feb 11 10:28:19 2020), 站内
:
: 要知道从张仪公元前317到1236年接近1500年的时间里，成都基本没有特别大的战乱，是持续繁荣的
:
: 【 在 rliw () 的大作中提到: 】
: : 我老家就是重庆的，
: : 我分析了一下为啥四川每次动乱都被搞得这么惨
: : 其实就是地理的原因，
: : 四川盆地就是一个笼子
: --
: 发自xsmth (iOS版)
: --
:
: ※ 来源:·水木社区
http://m.newsmth.net·[FROM: 112.119.183.*]
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abb (abb) 于 (Tue Feb 11 11:42:44 2020) 提到:
大量史料能证明lz的帖子？请帖上来
【 在 rliw (女友糖尿病害我蛀牙) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 人类史上最大的屠城是不是端平三年蒙古屠成都？
: 发信站: 水木社区 (Tue Feb 11 11:30:37 2020), 站内
:
: 我只是提供一个佐证
: 宋末人口锐减，能查到大量史料的
: 不需要我来证明，
: 这是定论吧
: 【 在 abb 的大作中提到: 】
: : 你这只能证明明末人口锐减，不能证明宋末啊
: :
: --
:
: ※ 来源:·水木社区
http://m.newsmth.net·[FROM: 112.10.191.*]
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abb (abb) 于 (Tue Feb 11 11:43:11 2020) 提到:
帖上来呗
【 在 oldgeng (oldgeng) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 人类史上最大的屠城是不是端平三年蒙古屠成都？
: 发信站: 水木社区 (Tue Feb 11 11:35:43 2020), 站内
:
: 随便找本中国人口史，中国移民史看看。
: 宋元之际人口情况都是必提
: 【 在 abb 的大作中提到: 】
: : 维基可信度不高
: :
: --
:
: ※ 来源:·水木社区
http://m.newsmth.net·[FROM: 114.221.193.*]
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rliw (女友糖尿病害我蛀牙) 于 (Tue Feb 11 11:45:16 2020) 提到:
日本跟历史上的其他游牧一样的
没想过要来收场吧。。。
而且南京大屠杀，也是政治意义上的考虑
事实上其他地方的日统区
其实也还好，没见被杀光
【 在 MyNameIs007 的大作中提到: 】
: 那你是觉得南京大屠杀是中国栽赃日军的？还是日军是非正规军？底线在哪里？
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shuusaku (空華競下·天琴自張) 于 (Tue Feb 11 11:45:55 2020) 提到:
你确定这些事件都有屠城？
【 在 abb 的大作中提到: 】
: 具体到成都，公孙述灭亡、季汉灭亡、李特之乱、晋秦争蜀、谯纵之乱及东晋平叛、尉迟迥之乱、前后蜀被灭、王小波李雄之乱…………，每次都屠一遍成都
:
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rliw (女友糖尿病害我蛀牙) 于 (Tue Feb 11 11:46:42 2020) 提到:
这没啥好质疑的
楼里就有详细年份的户籍人口
往前找找
【 在 abb 的大作中提到: 】
: 大量史料能证明lz的帖子？请帖上来
:
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abb (abb) 于 (Tue Feb 11 11:47:09 2020) 提到:
太平时节还有可能，南宋末确实需要史料支持，毕竟刚经历过吴曦之叛
【 在 zhenniub (真nb) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 人类史上最大的屠城是不是端平三年蒙古屠成都？
: 发信站: 水木社区 (Tue Feb 11 11:41:18 2020), 站内
:
: 宋朝四川怎么会有1800万人？
: 【 在 shuusaku 的大作中提到: 】
: : 明代史料记载是140万。整个宋元战争四川从1800万到80万。知道明末也才恢复到400万。
:
: --
:
: ※ 来源:·水木社区
http://www.newsmth.net·[FROM: 125.35.69.*]
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abb (abb) 于 (Tue Feb 11 11:47:33 2020) 提到:
对
尉迟迥那次史料说萧家投降了
【 在 shuusaku (空華競下·天琴自張) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 人类史上最大的屠城是不是端平三年蒙古屠成都？
: 发信站: 水木社区 (Tue Feb 11 11:45:55 2020), 站内
:
: 你确定这些事件都有屠城？
: 【 在 abb 的大作中提到: 】
: : 具体到成都，公孙述灭亡、季汉灭亡、李特之乱、晋秦争蜀、谯纵之乱及东晋平叛、尉迟迥之乱、前后蜀被灭、王小波李雄之乱…………，每次都屠一遍成都
: :
:
: --
:
: ※ 来源:·水木社区
http://www.newsmth.net·[FROM: 118.140.125.*]
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porizcova (pori2019) 于 (Tue Feb 11 11:50:15 2020) 提到:
张献忠吧
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shuusaku (空華競下·天琴自張) 于 (Tue Feb 11 11:54:41 2020) 提到:
比如蜀汉灭亡时，曹魏在成都大肆屠杀过平民？
【 在 abb 的大作中提到: 】
: 对
: 尉迟迥那次史料说萧家投降了
:
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flylake (abcd) 于 (Tue Feb 11 12:10:11 2020) 提到:
身边看到的族谱，包括自家的，都提到是湖广迁到四川
说明人口大部分真没了
【 在 Demigod 的大作中提到: 】
: 数字有点夸张吧，宋明四川怎么会相差这么多人口
: PS从四川方言较一致，基本都是西南官话看，确实应该是没有太多土著，足以维持此前的汉语方言，相比东南各省的情况。
:
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yss509 (让时间沉淀爱) 于 (Tue Feb 11 12:19:16 2020) 提到:
我们老家族谱也是从湖北麻城孝感一带迁移进川的
【 在 flylake 的大作中提到: 】
: 身边看到的族谱，包括自家的，都提到是湖广迁到四川
: 说明人口大部分真没了
: 【 在 Demigod 的大作中提到: 】
: ...................
--来自微水木3.5.1
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oldgeng (oldgeng) 于 (Tue Feb 11 12:47:49 2020) 提到:
一向对教育懒汉伸手党没兴趣
【 在 abb 的大作中提到: 】
: 帖上来呗
:
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Xaoyao (劳动最光荣) 于 (Tue Feb 11 12:52:34 2020) 提到:
蒙古 满清 日本
三次大规模外敌入侵
都是四川抵抗最坚决，出人出粮出兵
比四川外战还厉害的省不多吧
【 在 jiangtony 的大作中提到: 】
: 应该属于内外战都是外行，和平的太久，基本没什么战斗力，只要外敌打破自我封闭的屏障，就崩溃，逃还逃不出去。
:
: 【 在 Xaoyao 的大作中提到: 】
: ....................
- 来自「最水木 for iPhone 11 Pro Max」
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oldgeng (oldgeng) 于 (Tue Feb 11 12:52:57 2020) 提到:
宋朝被元灭国时，元收版籍人口约5000万人。
这时四川已经归元管辖十几年了。
元统计四川50万人。
但是南宋嘉定年间，川峡四路无论赋税，兵源，户籍人口数字。
可都达到南宋1/3的。
那四川大概有多少人？
【 在 zhenniub 的大作中提到: 】
: 宋朝四川怎么会有1800万人？
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Xaoyao (劳动最光荣) 于 (Tue Feb 11 13:04:03 2020) 提到:
东北蒙古时就不说了。那时本来就是外族的土地
满清入侵，东北最先投降，汉军四大王爷都是东北的吧？
浑河血战，四川白杆兵万里援辽，结果走到沈阳城下时沈阳的明军投降了满清了，四川白杆兵还不放弃要夺回沈阳，打的满清八旗伤亡惨重。
结果投降的沈阳兵调转大炮就来轰城下的四川兵，最终导致浑河血战失败
“川兵营甚坚，后金多次进攻无果。八旗劲旅“死于枪弩者数千人”，努尔哈赤急以“后军往助”。李永芳找到被俘的明朝炮手，亲自解开捆绑，人赏千金，用来攻击川军，发炮无不立碎者。”
【 在 jiangtony 的大作中提到: 】
: 东北除了张学良那时代（那时候还是第一代山东移民为主）投降了一次，历史上投降什么了？更何况竞争策略不一样，人多的地方抵抗一下无所谓，反正不怕死光，人少的地方弄个鱼死网破岂不是灭种了吗。当年慕容鲜卑与吐谷浑部在辽东斗的厉害，吐谷浑7000人部落不得不远走青海，你说能咋办？干脆灭种？当年契丹失败后逃到中亚，不是比灭种强吗。高句丽迁居国内或者远走日韩，你说他们不跑就等着灭绝吗。金女真往往稍偿败绩就逃跑，所以早期很少被全歼，这么个小民族如果被包饺子岂不是种族灭绝吗。
:
: 【 在 rliw 的大作中提到: 】
: ....................
- 来自「最水木 for iPhone 11 Pro Max」
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jiangtony (jiangtony) 于 (Tue Feb 11 13:11:40 2020) 提到:
要是侵略者从印度过来那第一个投降的肯定不是东北人。东北人不投降就不存在满清，这是在架空历史。谁让满清不是从西南打过来呢，当年蒙古人无法打下江南，就迂回占领四川和云南，难道说四川人和云南人的骨气不如江南？
【 在 Xaoyao 的大作中提到: 】
: 东北蒙古时就不说了。那时本来就是外族的土地
: 满清入侵，东北最先投降，汉军四大王爷都是东北的吧？
: 浑河血战，四川白杆兵万里援辽，结果走到沈阳城下时沈阳的明军投降了满清了，四川白杆兵还不放弃要夺回沈阳，打的满清八旗伤亡惨重。
: ...................
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jackyab946 (不知道起什么) 于 (Tue Feb 11 13:32:01 2020) 提到:
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asmy (&%@) 于 (Tue Feb 11 13:43:32 2020) 提到:
我胶东的村碑基本都是说洪武年间从四川迁来山东，我们那的说法是朱元璋把山东人杀光了，你这是四川没人了，没人了还来填山东。。很诡异
【 在 rliw 的大作中提到: 】
: 基本算干净了，
: 我县县志，只有一户人家
: 周围县里几户是常态，
: ...................
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qzrk (qzrk) 于 (Tue Feb 11 13:47:20 2020) 提到:
影响方言的原因是多种多样的，地形占很大原因。单拿出屠杀说来，缺乏证据
【 在 Demigod (赎罪的半神) 的大作中提到: 】
: 这种情况也应该是区域一致，与中原不同，就像吴方言，粤方言，跟中原交通看，四川远比长三角困难。何况四川盆地周边也是有不少山区，而现在是连盆地周边川西重庆云贵山区都是比较一致的西南官话，没有官话之前的汉语方言
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rliw (女友糖尿病害我蛀牙) 于 (Tue Feb 11 14:29:41 2020) 提到:
湖广填四川，
这说法最多吧
【 在 asmy 的大作中提到: 】
: 我胶东的村碑基本都是说洪武年间从四川迁来山东，我们那的说法是朱元璋把山东人杀光了，你这是四川没人了，没人了还来填山东。。很诡异
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ghostcloud (行胜于言) 于 (Tue Feb 11 14:55:18 2020) 提到:
稍微正常点的人 都能看出1800万 -> 80万 不可能
【 在 shuusaku (空華競下·天琴自張) 的大作中提到: 】
: 明代史料记载是140万。整个宋元战争四川从1800万到80万。知道明末也才恢复到400万。
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magiccard (magiccard) 于 (Tue Feb 11 15:05:42 2020) 提到:
数字可能有争议，但是整个四川盆地应该普遍遭遇屠城。
中国历史上两次真正意义上的外敌入侵造成亡国，蒙古人一次，满清一次。一次接近亡国，日本入侵。三次四川都是最后的抵抗堡垒。
蒙古人在四川遭遇最激烈的抵抗，耗了几十年，直接挂了一个大汗，甚至影响到入侵西方世界的进程。所以攻陷后进行无差别的屠城。几百年后满清入侵，入山海关后一路无数的带路党抢着跪，又是到了四川遭遇汉人的激烈抵抗，直到康熙年间才基本攻陷，人口几乎损失完，所谓张献忠屠川其实就是栽赃嫁祸。后来辛亥革命的导火线，又是四川保路运动先点燃，直接成立大汉军政府宣布独立于满清政府。
到最近一次外敌入侵，日本没有打到四川，但是盆地又一次作为最后的堡垒，输出了最多的兵源和粮草。
【 在 shuusaku 的大作中提到: 】
: 明代史料记载是140万。整个宋元战争四川从1800万到80万。知道明末也才恢复到400万。
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w1163934708 (ww) 于 (Tue Feb 11 15:24:41 2020) 提到:
东汉岑彭吴汉伐公孙述，吴汉屠成都
【 在 shuusaku 的大作中提到: 】
: 要知道从张仪公元前317到1236年接近1500年的时间里，成都基本没有特别大的战乱，是持续繁荣的
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oldgeng (oldgeng) 于 (Tue Feb 11 15:32:58 2020) 提到:
胶东移民根据移民史的研究，
是从云南军屯移民胶东的。
也有说法是大理遗民迁胶东。
而且胶东大概还是原住民多，移民不到3成。
鲁西很多地区移民占总人口6成。
【 在 asmy 的大作中提到: 】
: 我胶东的村碑基本都是说洪武年间从四川迁来山东，我们那的说法是朱元璋把山东人杀光了，你这是四川没人了，没人了还来填山东。。很诡异
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Demigod (赎罪的半神) 于 (Tue Feb 11 15:41:03 2020) 提到:
没说这是“证据”，只是说一定程度上反映了情况，何况四川各地的家谱都记载了迁入的情况，湖广填四川隔得不太远，还是有相当可信度。多数四川家谱记载从湖北来，少部分从广东，方言上还真能对上，四川主要方言跟湖北接近，都是西南官话，而朱德家谱里记载从广东梅县来，四川的土广东话是客家话的一种。
如果从地形看，四川应该是盆地内部相对统一，而与中原不同，类似于湖南和江西，也是比较独立的地理单元。
【 在 qzrk (qzrk) 的大作中提到: 】
: 影响方言的原因是多种多样的，地形占很大原因。单拿出屠杀说来，缺乏证据
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Demigod (赎罪的半神) 于 (Tue Feb 11 15:46:04 2020) 提到:
不矛盾吧，他说的是洪武年间，你说的是明末清初，元末明初四川人口损失应该还好，如果他这个说法属实，按说元朝时候四川人口没有那么少，而明末清初，那真是非常严重。
PS山东传说从云南来的也很多，以前一舍友自称。所以从四川也有迁入山东也正常
【 在 rliw (女友糖尿病害我蛀牙) 的大作中提到: 】
: 湖广填四川，
: 这说法最多吧
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Demigod (赎罪的半神) 于 (Tue Feb 11 15:50:43 2020) 提到:
挺奇怪当时云南迁来的都是什么人？此前好几百年汉人没有控制云南了吧？南诏、大理、元，现在的云南汉人，从家谱和方言看，迁入也是比较晚的。不知道山东有没有相关记载，比如服饰、语言的差异。也有说法是此云南非云南省
【 在 oldgeng (oldgeng) 的大作中提到: 】
: 胶东移民根据移民史的研究，
: 是从云南军屯移民胶东的。
: 也有说法是大理遗民迁胶东。
: ...................
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CodePeasant (码畜) 于 (Tue Feb 11 15:58:47 2020) 提到:
没有四川抗清的记录
夔东十三家、云南都有，按理应该四川也有
【 在 magiccard (magiccard) 的大作中提到: 】
: 数字可能有争议，但是整个四川盆地应该普遍遭遇屠城。
: 中国历史上两次真正意义上的外敌入侵造成亡国，蒙古人一次，满清一次。一次接近亡国，日本入侵。三次四川都是最后的抵抗堡垒。
: 蒙古人在四川遭遇最激烈的抵抗，耗了几十年，直接挂了一个大汗，甚至影响到入侵西方世界的进程。所以攻陷后进行无差别的屠城。几百年后满清入侵，入山海关后一路无数的带路党抢着跪，又是到了四川遭遇汉人的激烈抵抗，直到康熙年间才基本攻陷，人口几乎损失完，所谓张献
: ...................
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oldgeng (oldgeng) 于 (Tue Feb 11 16:04:53 2020) 提到:
大明对云南的路子是长久和正确的。
就是当地统治阶级成年男子反抗尽杀，幼年阉割为奴。剩下的打散了迁入山东。
和苏州张士诚支持者迁移凤阳，山东六国迁移咸阳类似。但是距离更远。
而重新给云南迁入大量军屯，应该以淮西人为主夹杂沐英入滇路上招收的队伍，号称南京人。这部分军屯应该也有一部分随着押解云南移民移入山东。但是罪犯移民不好听，军屯移民面子上寒亭点。所以我认识很多胶东有家谱的，号称云南军屯移民。
这样经过大换血后，云南逐渐走上了汉化内地化道路。
当初对疆藏军屯也有点这意思
【 在 Demigod 的大作中提到: 】
: 挺奇怪当时云南迁来的都是什么人？此前好几百年汉人没有控制云南了吧？南诏、大理、元，现在的云南汉人，从家谱和方言看，迁入也是比较晚的
:
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kaka2w (风子) 于 (Tue Feb 11 16:15:34 2020) 提到:
四川抗清持续了几乎整个顺治时代，但后来被系统性的抹掉了，还把康熙初年四川人少嫁祸到张献忠头上，他在顺治初年就死了
【 在 CodePeasant 的大作中提到: 】
: 没有四川抗清的记录
: 夔东十三家、云南都有，按理应该四川也有
:
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kaka2w (风子) 于 (Tue Feb 11 16:17:21 2020) 提到:
是的，大明对于云贵两地的汉化是十分成功的，两地当年是元朝在中原的最后堡垒，坚持了很长时间才被拿下
【 在 oldgeng 的大作中提到: 】
: 大明对云南的路子是长久和正确的。
: 就是当地统治阶级成年男子反抗尽杀，幼年阉割为奴。剩下的打散了迁入山东。
: 和苏州张士诚支持者迁移凤阳，山东六国迁移咸阳类似。但是距离更远。
: ...................
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Simonshen (Simonshen) 于 (Tue Feb 11 16:18:03 2020) 提到:
杀人狂不需要好处。张又不是只屠了四川，从湖北陕西到安徽河南，烧杀抢掠无恶不作。
【 在 qlx2004 的大作中提到: 】
: 满清栽赃，张献忠屠四川对自己有什么好处
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Demigod (赎罪的半神) 于 (Tue Feb 11 16:18:24 2020) 提到:
问题是明初迁入山东的是什么人为主？直接从云南移民，那只怕是少数民族居多，毕竟元朝那会云南汉人不会很多，不知山东有没有关于这批移民的描述，比如服饰、方言、饮食等差异，按常理看应该差异很大。听到另一个说法是此云南非云南省，而是云中或云州什么的以讹传讹成了云南。
【 在 oldgeng (oldgeng) 的大作中提到: 】
: 大明对云南的路子是长久和正确的。
: 就是当地统治阶级成年男子反抗尽杀，幼年阉割为奴。剩下的打散了迁入山东。
: 和苏州张士诚支持者迁移凤阳，山东六国迁移咸阳类似。但是距离更远。
: ...................
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jiangtony (jiangtony) 于 (Tue Feb 11 16:35:32 2020) 提到:
怪不得山东人外貌和四川与云南很接近，原来有如此联系。
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USSRCCCP (USSR) 于 (Tue Feb 11 16:36:59 2020) 提到:
怀疑我国古代城市人口规模能超过100万
【 在 shuusaku 的大作中提到: 】
: 巴格达的死亡人数说法差异比较大
: 50,000 soldiers killed 200,000–800,000 civilians killed (Western sources), while 2,000,000 civilians (Arab sources). (数据参考 Wikipedia: Seige of Baghdad in 1258)
: 花刺子模的战争死亡了170万人，但单一屠城最多的撒马尔罕(1220年)也只有10万人口。(数据参考 Wikipedia: Mongol conquest of Khwarezmia)
: ...................
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oldgeng (oldgeng) 于 (Tue Feb 11 16:41:39 2020) 提到:
云南就是大理时期，和梁王时期，
也是上层汉化很深。
下层才是你印象中的少敏。
和安南类似。
而且即使不是少敏，
明代从广东移民一批人去胶东，土著和移民互相之间也是互相听不懂的。
我核心的意思是，云南或者移民并没有印象中规模那么大。
就类似华人移民日本一样，两代人下去就被同化的渣也不剩了。
【 在 Demigod 的大作中提到: 】
: 问题是明初迁入山东的是什么人为主？直接从云南移民，那只怕是少数民族居多，毕竟元朝那会云南汉人不会很多，不知山东有没有关于这批移民的描述，比如服饰、方言、饮食等差异，按常理看应该差异很大。听到另一个说法是此云南非云南省，而是云中或云州什么的以讹传讹成了云南。
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magiccard (magiccard) 于 (Tue Feb 11 16:43:43 2020) 提到:
人都杀光了，当然记录就很少了，后来第一批移民到四川的人发现十室九空，极少数跑到深山里的幸存下来。然后清政府告诉新移民来的人，都是张献忠汉干的，历史都是可以任意打扮的。
【 在 CodePeasant 的大作中提到: 】
: 没有四川抗清的记录
: 夔东十三家、云南都有，按理应该四川也有
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magiccard (magiccard) 于 (Tue Feb 11 16:52:10 2020) 提到:
张献忠是一个流寇不假，滥sha无辜估计也有，但是要说把自己占据的地方人全都灭了，这个谎话估计也就是古代百姓愚昧的时候可以骗骗人。张献忠死以后，他的部下后来还和南明残余势力一起合作抗清，这些都能印证当时真相。
【 在 Simonshen 的大作中提到: 】
: 杀人狂不需要好处。张又不是只屠了四川，从湖北陕西到安徽河南，烧杀抢掠无恶不作。
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Demigod (赎罪的半神) 于 (Tue Feb 11 16:55:35 2020) 提到:
主要还是因为人口增长了，其他省份爆了更多的人口，云贵还是有适合农耕的土地，相比土著而言，汉人也有技术上优势，清朝时候云贵汉化的步子比明朝时候还大。
【 在 kaka2w (风子) 的大作中提到: 】
: 是的，大明对于云贵两地的汉化是十分成功的，两地当年是元朝在中原的最后堡垒，坚持了很长时间才被拿下
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Demigod (赎罪的半神) 于 (Tue Feb 11 16:58:09 2020) 提到:
你前面说的6成、3成，比例够大了，也就是说云南移民占比其实不大，主要还是附近像山西等占主要？
【 在 oldgeng (oldgeng) 的大作中提到: 】
: 云南就是大理时期，和梁王时期，
: 也是上层汉化很深。
: 下层才是你印象中的少敏。
: ...................
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oldgeng (oldgeng) 于 (Tue Feb 11 17:03:53 2020) 提到:
对。胶东的本地人比例很高。
而鲁西的移民比例很高。
鲁西是冀鲁官话区，胶东是胶辽官话区。
胶东除了日本人来了战况惨烈。宋辽金元明清，就没遇到多少大战过。
【 在 Demigod 的大作中提到: 】
: 你前面说的6成、3成，比例够大了，也就是说云南移民占比其实不大，主要还是附近像山西等占主要？
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zxf (天堂鸟) 于 (Tue Feb 11 17:09:57 2020) 提到:
满清和张献忠是正规军和起义军的区别？笑了哇。
【 在 rliw (女友糖尿病害我蛀牙) 的大作中提到: 】
: 也不是栽赃，
: 其实相对来说正规军再没底线
: 也比古代的起义军
: ...................
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Demigod (赎罪的半神) 于 (Tue Feb 11 17:10:59 2020) 提到:
感觉胶辽官话不太好懂，以前舍友青岛平度的，他老爹来了说的话，我们听着很吃力，相比其他官话，确实感觉有更多土著语成分，同样的还有江淮官话，与普通话交流比较吃力。
【 在 oldgeng (oldgeng) 的大作中提到: 】
: 对。胶东的本地人比例很高。
: 而鲁西的移民比例很高。
: 鲁西是冀鲁官话区，胶东是胶辽官话区。
: ...................
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oldgeng (oldgeng) 于 (Tue Feb 11 17:15:51 2020) 提到:
满清不是号称大明辽东正规军么。满清皇帝也是大明世袭指挥官么。
虽然大明末年正规军以军纪差出名，
可是人家换了牌子后，可能就军纪好了啊。
你看人家在扬州，嘉定，江阴，嘉兴维持秩序，做的多好。
【 在 zxf 的大作中提到: 】
: 满清和张献忠是正规军和起义军的区别？笑了哇。
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Simonshen (Simonshen) 于 (Tue Feb 11 18:26:51 2020) 提到:
你自己都说了，那是“估计”…
张献忠屠川可是证据确凿的，文献颇多，与发掘多有印证，仅在成都南门府南河开挖一地就掘出白骨累万，与张暴行的多处记载一致。
【 在 magiccard 的大作中提到: 】
: 张献忠是一个流寇不假，滥sha无辜估计也有，但是要说把自己占据的地方人全都灭了，这个谎话估计也就是古代百姓愚昧的时候可以骗骗人。张献忠死以后，他的部下后来还和南明残余势力一起合作抗清，这些都能印证当时真相。
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Casllux (卡斯) 于 (Tue Feb 11 18:34:17 2020) 提到:
胡说 两汉交际时 吴汉就屠了一次成都
【 在 shuusaku 的大作中提到: 】
: 要知道从张仪公元前317到1236年接近1500年的时间里，成都基本没有特别大的战乱，是持续繁荣的
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Casllux (卡斯) 于 (Tue Feb 11 18:49:30 2020) 提到:
这个主要看中央政权对四川的控制和重视程度 八王之乱时期 氐族人很轻易的就割据四川自立了；抗战时老蒋亲自坐镇四川 四川自然就要承担大量人力物资输出
【 在 Xaoyao 的大作中提到: 】
: 蒙古 满清 日本
: 三次大规模外敌入侵
: 都是四川抵抗最坚决，出人出粮出兵
: ...................
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woaiqy (芊阅) 于 (Tue Feb 11 21:05:38 2020) 提到:
杀光的应该是党项上层。这个节目我有印象，剩下的党项人迁到河南比较多，基本上都改汉姓汉化了
【 在 defeatyou 的大作中提到: 】
: 没杀完，有投降的
: 电视演过，在河南还是河北发现西夏文石碑，专家很奇怪，就去探访，这些人祖上就是投降蒙古人的西夏人
: 【 在 W760 的大作中提到: 】
: ...................
--来自微水木3.5.1
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Demigod (赎罪的半神) 于 (Tue Feb 11 21:36:32 2020) 提到:
上层也没杀完啊，崖山的副将就是西夏王子，而且忽必烈说过西夏子弟多才俊，可以考虑征召，唐兀军还单独编制，可见数量不少
【 在 woaiqy (芊阅) 的大作中提到: 】
: 杀光的应该是党项上层。这个节目我有印象，剩下的党项人迁到河南比较多，基本上都改汉姓汉化了
: --来自微水木3.5.1
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woaiqy (芊阅) 于 (Tue Feb 11 21:38:03 2020) 提到:
不排除有漏网的啊，在兴庆府的几乎死光光了
【 在 Demigod 的大作中提到: 】
: 上层也没杀完啊，崖山的副将就是西夏王子，而且忽必烈说过西夏子弟多才俊，可以考虑征召，唐兀军还单独编制，可见数量不少
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: 【 在 woaiqy (芊阅) 的大作中提到: 】
: ...................
--来自微水木3.5.1
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holdheart (holdheart) 于 (Tue Feb 11 21:48:01 2020) 提到:
这是元末，四川人口多正常，
明末就不正常，
【 在 asmy 的大作中提到: 】
: 我胶东的村碑基本都是说洪武年间从四川迁来山东，我们那的说法是朱元璋把山东人杀光了，你这是四川没人了，没人了还来填山东。。很诡异
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decentWay (decentWay) 于 (Tue Feb 11 21:49:19 2020) 提到:
是美洲一亿殷地安人被屠。
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pppeach (水蜜桃||站规版规就是天~) 于 (Tue Feb 11 22:46:21 2020) 提到:
评价一楼非蠢既坏
【 在 shuusaku (空華競下·天琴自張) 的大作中提到: 】
明代史料记载是140万。整个宋元战争四川从1800万到80万。知道明末也才恢复到400万。
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stariver (·跳坑专家·人生若只如初见·) 于 (Tue Feb 11 22:50:09 2020) 提到:
这个……
【 在 rliw (女友糖尿病害我蛀牙) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 人类史上最大的屠城是不是端平三年蒙古屠成都？
: 发信站: 水木社区 (Tue Feb 11 11:45:16 2020), 站内
:
: 日本跟历史上的其他游牧一样的
: 没想过要来收场吧。。。
:
: 而且南京大屠杀，也是政治意义上的考虑
: 事实上其他地方的日统区
: 其实也还好，没见被杀光
:
: 【 在 MyNameIs007 的大作中提到: 】
: : 那你是觉得南京大屠杀是中国栽赃日军的？还是日军是非正规军？底线在哪里？
: --
:
: ※ 来源:·水木社区
http://m.newsmth.net·[FROM: 112.10.191.*]
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sdh (电路) 于 (Tue Feb 11 23:16:34 2020) 提到:
这么惨
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oldgeng (oldgeng) 于 (Tue Feb 11 23:23:40 2020) 提到:
西夏本来就上层是党项，下层本来就是河套汉唐农民。
被党项贵族裹挟，党项化而已。
【 在 woaiqy 的大作中提到: 】
: 杀光的应该是党项上层。这个节目我有印象，剩下的党项人迁到河南比较多，基本上都改汉姓汉化了
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rliw (女友糖尿病害我蛀牙) 于 (Tue Feb 11 23:25:00 2020) 提到:
对了。。。
元末四川基本又进入偏安割据模式
相对其他地区人口保持的更好
所以反倒可以外迁人口，
【 在 Demigod 的大作中提到: 】
: 不矛盾吧，他说的是洪武年间，你说的是明末清初，元末明初四川人口损失应该还好，如果他这个说法属实，按说元朝时候四川人口没有那么少，而明末清初，那真是非常严重。
: PS山东传说从云南来的也很多，以前一舍友自称。所以从四川也有迁入山东也正常
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rliw (女友糖尿病害我蛀牙) 于 (Tue Feb 11 23:27:58 2020) 提到:
我同学，
江苏苏南地区，
他说他爷爷丢了牛，
日本兵帮他牵回来了
【 在 stariver 的大作中提到: 】
: 这个……
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flying4star (flying4star) 于 (Tue Feb 11 23:58:00 2020) 提到:
我爷爷以前的商行被鬼子征用，隔了一段时间莫名其妙送给他一个很美丽的小女生做妾当做谢礼...
爸爸是老幺，只看过照片没见过本人，说是惊为天人
大伯说爷爷虽然到死都在骂鬼子
唯有这件事一直很是满意
【 在 rliw 的大作中提到: 】
: 我同学，
: 江苏苏南地区，
: 他说他爷爷丢了牛，
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fbear (柚子爸爸) 于 (Tue Feb 11 23:58:33 2020) 提到:
巴格达多少？
今天聊到蒙古人，一个msl同事说巴格达被蒙古人杀的血流成河，说到现在还没恢复过来。。。
【 在 shuusaku 的大作中提到: 】
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: 明代史料记载是140万。整个宋元战争四川从1800万到80万。知道明末也才恢复到400万。
#发自zSMTH@MI 6X
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shuusaku (空華競下·天琴自張) 于 (Wed Feb 12 00:00:30 2020) 提到:
我上面帖子有些。巴格达的数据相差比较大，欧洲的记载是50-80万，阿拉伯人说是200万。我觉得巴格达应该没有到200万人口吧。
【 在 fbear 的大作中提到: 】
: 巴格达多少？
: 今天聊到蒙古人，一个msl同事说巴格达被蒙古人杀的血流成河，说到现在还没恢复过来。。。
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Xaoyao (劳动最光荣) 于 (Wed Feb 12 00:11:45 2020) 提到:
你自己说除了张学良那次东北没有投降的例子
我给你举了东北在满清入侵时的事迹
你又说谁让满清不是从西南打过来的……
至于你后面说的后面那几句，我就不说什么了，地球人都知道四川抵抗蒙元的骨气如何
【 在 jiangtony 的大作中提到: 】
: 要是侵略者从印度过来那第一个投降的肯定不是东北人。东北人不投降就不存在满清，这是在架空历史。谁让满清不是从西南打过来呢，当年蒙古人无法打下江南，就迂回占领四川和云南，难道说四川人和云南人的骨气不如江南？
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: 【 在 Xaoyao 的大作中提到: 】
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- 来自「最水木 for iPhone 11 Pro Max」
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jiangtony (jiangtony) 于 (Wed Feb 12 09:44:44 2020) 提到:
意思是你几千万人口、有自然地理屏障又距离邪恶发源地几千公里的西南，去和几百万人口、没有地理屏障并与邪恶发源地零接触的东北去比拼谁抵抗的时间长，这不是很可笑吗？
【 在 Xaoyao 的大作中提到: 】
: 你自己说除了张学良那次东北没有投降的例子
: 我给你举了东北在满清入侵时的事迹
: 你又说谁让满清不是从西南打过来的……
: ...................
FROM 112.10.191.*