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amazingdog (Abl) 于 (Sun May 10 18:13:38 2020) 提到:
其政权自身的组织架构的生命力还行,龟缩防守顶个一二百年应该没问题
有 2 位用户评价了这篇文章:
[ ] Onn: 北宋是皇帝的还是太监的?比皇帝还心急如焚
[ ] lovedream: 都知道徽宗是垃圾,却无法更换,焉能不亡?
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niaofeiyuyue (鸟飞鱼跃) 于 (Sun May 10 18:36:17 2020) 提到:
北宋的灭亡确实是一个偶然
【 在 amazingdog () 的大作中提到: 】
: 其政权自身的组织架构的生命力还行,龟缩防守顶个一二百年应该没问题
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cluo (hume~~~~~~~~~~~~) 于 (Sun May 10 19:05:48 2020) 提到:
不是偶然,用军队不行换取内部和谐,根本性的。
【 在 amazingdog 的大作中提到: 】
: 其政权自身的组织架构的生命力还行,龟缩防守顶个一二百年应该没问题
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pztotti (francesco) 于 (Sun May 10 19:14:20 2020) 提到:
根本原因在于新形势下交了学费。
这个新形势就是,一方面宋朝已经成为了和汉唐不一样的帝国,文官体系下如何平衡文武的关系、防止分裂和防御外辱的关系,还在摸索的过程中;另一方面外敌已不是汉唐时期面对的纯游牧民族,而是完全不同的农牧二元帝国。
实际上就是农耕文明与游牧文明的相互对抗、相互适应已经到了一个新的阶段,交学费是必然的。只不过,学费交得这么大,直接挂了,这是一种偶然
【 在 amazingdog 的大作中提到: 】
: 其政权自身的组织架构的生命力还行,龟缩防守顶个一二百年应该没问题
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watersmile (随心走) 于 (Sun May 10 19:40:04 2020) 提到:
靖康之耻前形式没那么差,如果说危机,澶渊之盟形式好不了多少,北宋一直在危机中。这时期遇到了史上最差的皇帝和倒数第二差的皇帝,神炒作后就挂掉了
【 在 amazingdog 的大作中提到: 】
: 其政权自身的组织架构的生命力还行,龟缩防守顶个一二百年应该没问题
来自 HRY-AL00a
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pztotti (francesco) 于 (Sun May 10 19:44:14 2020) 提到:
当时其实挂掉比不挂还难。最后居然真的挂掉了…不是一般的皇帝能做得到的
【 在 watersmile 的大作中提到: 】
: 靖康之耻前形式没那么差,如果说危机,澶渊之盟形式好不了多少,北宋一直在危机中。这时期遇到了史上最差的皇帝和倒数第二差的皇帝,神炒作后就挂掉了
: 来自 HRY-AL00a
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Demigod (赎罪的半神) 于 (Tue May 12 12:25:45 2020) 提到:
能被别人打进来,无计可施,束手无策,就不能说是偶然了,而是北宋各种问题积累到一定程度的体现。
像西汉被篡位,武周代唐这些可以说是偶然,且又以另一种方式回归必然。
【 在 niaofeiyuyue (鸟飞鱼跃) 的大作中提到: 】
: 北宋的灭亡确实是一个偶然
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McDonnell (麦克唐奈) 于 (Tue May 12 13:51:33 2020) 提到:
定都开封,就已经是埋雷挖坑了。
【 在 amazingdog (Abl) 的大作中提到: 】
: 其政权自身的组织架构的生命力还行,龟缩防守顶个一二百年应该没问题
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allwar2 (无昵称) 于 (Tue May 12 14:19:33 2020) 提到:
直接原因是俩皇帝太二了,一系列神级操作
其他原因当然也都可以算原因,不过关联度就差多了
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westholly (行愿俱足) 于 (Wed May 13 02:20:22 2020) 提到:
没用的 西北宋军精锐和金军围绕太原进行了大战 结果表明实力差距是明显的
宋的生命力体现在南宋政权能够生存和稳固下来,其实南宋初面对的军事压力要高于东晋 类似南明
【 在 amazingdog 的大作中提到: 】
: 其政权自身的组织架构的生命力还行,龟缩防守顶个一二百年应该没问题
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ZHMZFFL (ZHMZFFL) 于 (Wed May 13 04:33:15 2020) 提到:
崇祯大概可以一己之力弄挂掉
【 在 pztotti 的大作中提到: 】
: 当时其实挂掉比不挂还难。最后居然真的挂掉了…不是一般的皇帝能做得到的
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jiangtony (jiangtony) 于 (Wed May 13 07:16:28 2020) 提到:
感觉金兵推进太顺利了,有点像当初美国人占领巴格达,以至于几十万人口的金朝人民不知所措,后方东北的家属催促驻开封金兵赶紧回家过年,强烈反对长期占领开封。开始女真对占领宋朝不感兴趣,只要宋朝皇朝更迭对金友好停止敌对活动即可,所以后来才有数次傀儡政权的尝试,但屡次都是撤军即失败,不得不亲自占领。感觉宋朝是故意引诱金兵长期占领开封而在战略上削弱金朝,金朝后来没有压制蒙古崛起和这个原因有关。
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pztotti (francesco) 于 (Wed May 13 12:24:31 2020) 提到:
崇祯和宋徽宗中和一下就好了
【 在 ZHMZFFL 的大作中提到: 】
: 崇祯大概可以一己之力弄挂掉
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ZhangJuZheng (荆州加油!湖北加油!) 于 (Wed May 13 12:28:40 2020) 提到:
不是偶然,徽宗朝好多农民起义,和崇祯朝有点类似了,只是没有闯王那么大规模的
【 在 niaofeiyuyue 的大作中提到: 】
: 北宋的灭亡确实是一个偶然
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karin (karin) 于 (Wed May 13 12:43:01 2020) 提到:
小规模的哪个皇帝底下都落不下
【 在 ZhangJuZheng 的大作中提到: 】
: 不是偶然,徽宗朝好多农民起义,和崇祯朝有点类似了,只是没有闯王那么大规模的
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ybnt (藥不能停) 于 (Wed May 13 12:54:06 2020) 提到:
北宋灭亡是因为那些文人官僚把自己忽悠瘸了...
【 在 amazingdog (Abl) 的大作中提到: 】
: 其政权自身的组织架构的生命力还行,龟缩防守顶个一二百年应该没问题
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shiyg (重剑出江湖) 于 (Wed May 13 20:58:18 2020) 提到:
不偶然,被金人打到城下,已经说明北宋军事存在大问题,这个时候还束手无策,被一窝端就是自然结果了
【 在 niaofeiyuyue 的大作中提到: 】
: 北宋的灭亡确实是一个偶然
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niaofeiyuyue (鸟飞鱼跃) 于 (Wed May 13 21:26:54 2020) 提到:
军事上被斩首而已。整个社会经济发展还是很可以的
【 在 shiyg () 的大作中提到: 】
: 不偶然,被金人打到城下,已经说明北宋军事存在大问题,这个时候还束手无策,被一窝端就是自然结果了
:
: 【 在 niaofeiyuyue 的大作中提到: 】
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elites (我以我血荐轩辕) 于 (Wed May 13 22:30:02 2020) 提到:
不说龟缩了,北宋突然死亡前一直在和西夏作战,已经攻克了西夏所有战略要地,已经兵临都城兴庆府了,如果北宋不突然死亡,过七八年肯定能取得灭西夏的战果。
【 在 amazingdog 的大作中提到: 】
: 其政权自身的组织架构的生命力还行,龟缩防守顶个一二百年应该没问题
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sm2015 (2015) 于 (Wed May 13 23:46:57 2020) 提到:
必然吧,武将权力太小
屡战屡败的,灭亡是必然
【 在 niaofeiyuyue 的大作中提到: 】
: 北宋的灭亡确实是一个偶然
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tianc03 (胜人者有力,自胜者强) 于 (Thu May 14 00:55:34 2020) 提到:
抛开深层次因素不说,直接原因就是高层太怂,哪有什么天朝大国的气度。徽宗出京城是逃跑去的,徽钦二帝跑到金营是求和、是投降去的。跟朱祁镇都比不上,人家出京城是御驾亲征,虽然去了敌营也是战场被俘。
假设赵佶赵桓父子能够稍有骨气,宰了李邦彦等贼,重用李纲种师道这样的主战派,解了太原之围,固守黄河,最起码也能维持一个檀渊之盟的局面。太原失守,河洛被金人占据,潼关天险反而为金所用,把西军关在门外。
靖康时金国太祖系太宗系恶斗,并非有多强,可能还不如洪太的后金。
【 在 amazingdog 的大作中提到: 】
: 其政权自身的组织架构的生命力还行,龟缩防守顶个一二百年应该没问题
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xydingo (每天出来找食吃) 于 (Thu May 14 01:10:13 2020) 提到:
愤青老觉得自己去就能扭转乾坤
【 在 tianc03 (胜人者有力,自胜者强) 的大作中提到: 】
: 抛开深层次因素不说,直接原因就是高层太怂,哪有什么天朝大国的气度。徽宗出京城是逃跑去的,徽钦二帝跑到金营是求和、是投降去的。跟朱祁镇都比不上,人家出京城是御驾亲征,虽然去了敌营也是战场被俘。
: 假设赵佶赵桓父子能够稍有骨气,宰了李邦彦等贼,重用李纲种师道这样的主战派,解了太原之围,固守黄河,最起码也能维持一个檀渊之盟的局面。太原失守,河洛被金人占据,潼关天险反而为金所用,把西军关在门外。
: 靖康时金国太祖系太宗系恶斗,并非有多强,可能还不如洪太的后金。
: ...................
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tianc03 (胜人者有力,自胜者强) 于 (Thu May 14 01:12:48 2020) 提到:
错,本中还是愤少时就这么看这件事了,现在越来越明白。人怂没救,自己去看看宋亡史就知道了。
【 在 xydingo 的大作中提到: 】
: 愤青老觉得自己去就能扭转乾坤
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xydingo (每天出来找食吃) 于 (Thu May 14 01:14:07 2020) 提到:
宋连辽都打不过
何况是灭了辽的金
要承认差距,不然就变成民间故事的老套路了
【 在 tianc03 (胜人者有力,自胜者强) 的大作中提到: 】
: 错,本中还是愤少时就这么看这件事了,现在越来越明白。人怂没救,自己去看看宋亡史就知道了。
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tianc03 (胜人者有力,自胜者强) 于 (Thu May 14 01:25:10 2020) 提到:
满万不可敌就是被吓破胆的腐儒瞎编出来的。岳飞、韩世忠、吴玠、刘锜怎么就能打赢呢。北宋和金国的军事实力差距被神话了,从后来南宋能稳固边界来看(相比南明),完全没有到不可收拾的局面,既不是无强兵,也不是无强将。
【 在 xydingo 的大作中提到: 】
: 宋连辽都打不过
: 何况是灭了辽的金
: 要承认差距,不然就变成民间故事的老套路了
: ...................
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l0101270 (l0101270) 于 (Thu May 14 02:33:43 2020) 提到:
如果打仗就是正面战场的事情,那还抗什么日?
金人内斗就不说了。
金兵人口少到什么地步?开封城门大开,可金兵连控制开封都做不到,进城占领都不敢,只能屯兵城外吓唬汉奸。这还打不过,不是怂事什么?
开封城内这些汉奸不听金兵的送女人送钱粮,金兵也没辙。两万人撒进开封城,直接就散架了。
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这都打不过,承认尼玛的差距。
【 在 xydingo 的大作中提到: 】
: 宋连辽都打不过
: 何况是灭了辽的金
: 要承认差距,不然就变成民间故事的老套路了
: ...................
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l0101270 (l0101270) 于 (Thu May 14 02:34:41 2020) 提到:
如果打仗就是正面战场的事情,那还抗什么日?
金人内斗就不说了。
金兵人口少到什么地步?开封城门大开,可金兵连控制开封都做不到,进城占领都不敢,只能屯兵城外吓唬汉奸。这还打不过,不是怂事什么?
开封城内这些汉奸不听金兵的送女人送钱粮,金兵也没辙。两万人撒进开封城,直接就散架了。
【 在 shiyg 的大作中提到: 】
: 不偶然,被金人打到城下,已经说明北宋军事存在大问题,这个时候还束手无策,被一窝端就是自然结果了
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l0101270 (l0101270) 于 (Thu May 14 02:36:56 2020) 提到:
如果打仗就是正面战场的事情,那还抗什么日?
金人内斗就不说了。
金兵人口少到什么地步?开封城门大开,可金兵连控制开封都做不到,进城占领都不敢,只能屯兵城外吓唬汉奸。这还打不过,不是怂事什么?
开封城内这些汉奸不听金兵的送女人送钱粮,金兵也没辙。两万人撒进百万人口开封城,直接就散架了。
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这都打不过,你妹的实力差距。
【 在 westholly 的大作中提到: 】
: 没用的 西北宋军精锐和金军围绕太原进行了大战 结果表明实力差距是明显的
: 宋的生命力体现在南宋政权能够生存和稳固下来,其实南宋初面对的军事压力要高于东晋 类似南明
:
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Thunderclap (wtf am i reading) 于 (Thu May 14 02:59:42 2020) 提到:
北宋挂掉的方式可以说是农业文明帝国的极致耻辱:宗室集体被俘、后宫女眷和京城贵妇跟上菜一样被造册抵钱;皇帝为犬、男人为奴、女人为性奴……不忍直视的一段狗屁历史。
【 在 pztotti 的大作中提到: 】
: 当时其实挂掉比不挂还难。最后居然真的挂掉了…不是一般的皇帝能做得到的
:
: 【 在 watersmile 的大作中提到: 】
: ....................
- 来自「最水木 for iPhone Xs Max」
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Pwave (近藤老贼快爆炸) 于 (Thu May 14 03:02:59 2020) 提到:
王安石70年前给仁宗上书就说了 不是你大宋干得好 是大辽大夏更烂
【 在 amazingdog 的大作中提到: 】
: 其政权自身的组织架构的生命力还行,龟缩防守顶个一二百年应该没问题
- 来自「最水木 for iPhone 7」
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Pwave (近藤老贼快爆炸) 于 (Thu May 14 03:05:30 2020) 提到:
钱谷兵马过于集中于中央
正好开封又是个守不住的京城
【 在 pztotti 的大作中提到: 】
: 当时其实挂掉比不挂还难。最后居然真的挂掉了…不是一般的皇帝能做得到的
:
: 【 在 watersmile 的大作中提到: 】
: ....................
- 来自「最水木 for iPhone 7」
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sosei (fss.sosei) 于 (Thu May 14 03:25:54 2020) 提到:
又胡扯夹带私货
@gas
【 在 Thunderclap 的大作中提到: 】
: 自打金兵强掳几十万宋朝美女之后,金朝就不可能再收手了,草原柴禾妞儿黑黢黢的还没有文化没有情调,哪有抢来的天朝女人好。现在的嘿鬼也一样,在天朝玩了三个穴伴,就不可能回去满足于非洲草窝棚里的坶猩猩…
: - 来自「最水木 for iPhone Xs Max」
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neoaog (菩提树) 于 (Thu May 14 05:54:14 2020) 提到:
这个评价真实
【 在 pztotti 的大作中提到: 】
: 根本原因在于新形势下交了学费。
: 这个新形势就是,一方面宋朝已经成为了和汉唐不一样的帝国,文官体系下如何平衡文武的关系、防止分裂和防御外辱的关系,还在摸索的过程中;另一方面外敌已不是汉唐时期面对的纯游牧民族,而是完全不同的农牧二元帝国。
: 实际上就是农耕文明与游牧文明的相互对抗、相互适应已经到了一个新的阶段,交学费是必然的。只不过,学费交得这么大,直接挂了,这是一种偶然
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rocfirst (时间空间自我) 于 (Thu May 14 07:09:54 2020) 提到:
对游牧民族,都可以说是军事被斩首
【 在 niaofeiyuyue 的大作中提到: 】
:
: 军事上被斩首而已。整个社会经济发展还是很可以的
:
: --
: 发自xsmth (iOS版)
: --
发自「今日水木 on iPhone 6s Plus」
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rocfirst (时间空间自我) 于 (Thu May 14 07:14:06 2020) 提到:
迪庆不需要为本该仇视的人抱屈。。。。
就跟民国,很多时候老百姓觉得日本人当政比民国差不到哪去
【 在 Thunderclap 的大作中提到: 】
:
: 北宋挂掉的方式可以说是农业文明帝国的极致耻辱:宗室集体被俘、后宫女眷和京城贵妇跟上菜一样被造册抵钱;皇帝为犬、男人为奴、女人为性奴……不忍直视的一段狗屁历史。
:
: \- 来自「最水木 for iPhone Xs Max」
: --
发自「今日水木 on iPhone 6s Plus」
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Input (键盘叮咚响) 于 (Thu May 14 07:38:01 2020) 提到:
1126年,金军大举南侵。宋徽宗被迫禅位,宋钦宗即位。张叔夜奉命进京勤王,他带着两
个儿子,以及3万部下,马不停蹄、星夜兼程奔赴京城开封。路上,勤王军队与金军已有
接触。张叔夜率部一边迎战一边进军,杀出了一条血路,于当年11月如期抵达京城,成为
第一支抵达京城的外地勤王军队。
宋钦宗高兴坏了,亲自接见张叔夜,各种勉励、宽慰不在话下,还令其签署枢密院,指挥
军事全局。在张叔夜的周密部署下,北宋军队在守城战中数次打败金军,取得了胜利。
然而,宋钦宗早已丧失斗志,一心求和,最终陷于金军大营。金军占领了开封,将宋徽
宗、宋钦宗及皇族、大臣3000余人挟持北上,享国167年的北宋王朝就此灭亡。
张叔夜也在北上之列。他拒绝金人的拉拢,死于北上途中,以死殉国。终年63岁。
【参考资料:《宋史·徽宗纪》《宋史·张叔夜传》《宋史·侯蒙传》《宣和遗事》等】
【 在 amazingdog (Abl) 的大作中提到: 】
: 其政权自身的组织架构的生命力还行,龟缩防守顶个一二百年应该没问题
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arwin (阿风) 于 (Thu May 14 07:42:42 2020) 提到:
作为顶级权利中枢,心里一旦想着政权苟活,他本身就失去执政合法性了。就跟美国总统不咬人,开始用权利保护自己利益时,美国人会立刻教他做人一样。政权,本身就要为国家富强负责,甚至民族未来负责。不干这个,干啥?
【 在 rocfirst 的大作中提到: 】
: 迪庆不需要为本该仇视的人抱屈。。。。
: 就跟民国,很多时候老百姓觉得日本人当政比民国差不到哪去
: 发自「今日水木 on iPhone 6s Plus」
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HuoQubing (霍去病) 于 (Thu May 14 08:04:37 2020) 提到:
皇帝太差了,自断双臂求和然后被爆打
【 在 amazingdog 的大作中提到: 】
: 其政权自身的组织架构的生命力还行,龟缩防守顶个一二百年应该没问题
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L2VPN (l2vpn) 于 (Thu May 14 08:14:10 2020) 提到:
企业文化不行,创始人立国时的精气神就很弱,以后一代不如一代,越来越弱,最终会散架。
【 在 tianc03 的大作中提到: 】
: 抛开深层次因素不说,直接原因就是高层太怂,哪有什么天朝大国的气度。徽宗出京城是逃跑去的,徽钦二帝跑到金营是求和、是投降去的。跟朱祁镇都比不上,人家出京城是御驾亲征,虽然去了敌营也是战场被俘。
: 假设赵佶赵桓父子能够稍有骨气,宰了李邦彦等贼,重用李纲种师道这样的主战派,解了太原之围,固守黄河,最起码也能维持一个檀渊之盟的局面。太原失守,河洛被金人占据,潼关天险反而为金所用,把西军关在门外。
: 靖康时金国太祖系太宗系恶斗,并非有多强,可能还不如洪太的后金。
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rocfirst (时间空间自我) 于 (Thu May 14 08:16:06 2020) 提到:
中国政治史,都是打天下,还没到政权合法性的时代,这是现代政治的事情。。。
【 在 arwin 的大作中提到: 】
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: 作为顶级权利中枢,心里一旦想着政权苟活,他本身就失去执政合法性了。就跟美国总统不咬人,开始用权利保护自己利益时,美国人会立刻教他做人一样。政权,本身就要为国家富强负责,甚至民族未来负责。不干这个,干啥?
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发自「今日水木 on ELE-AL00」
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ZhxKroos (newsmthpig) 于 (Thu May 14 08:16:12 2020) 提到:
这个思路厉害,不过宋能想到用自己的命来帮元削弱金吗?
【 在 jiangtony 的大作中提到: 】
: 感觉金兵推进太顺利了,有点像当初美国人占领巴格达,以至于几十万人口的金朝人民不知所措,后方东北的家属催促驻开封金兵赶紧回家过年,强烈反对长期占领开封。开始女真对占领宋朝不感兴趣,只要宋朝皇朝更迭对金友好停止敌对活动即可,所以后来才有数次傀儡政权的尝试,但屡次都是撤军即失败,不得不亲自占领。感觉宋朝是故意引诱金兵长期占领开封而在战略上削弱金朝,金朝后来没有压制蒙古崛起和这个原因有关。
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L2VPN (l2vpn) 于 (Thu May 14 08:19:09 2020) 提到:
生不逢时,要是搁在今天的和平年代,宋的经济文化该有多么繁荣
【 在 rocfirst 的大作中提到: 】
: 中国政治史,都是打天下,还没到政权合法性的时代,这是现代政治的事情。。。
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: 发自「今日水木 on ELE-AL00」
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weisandy (weisandy) 于 (Thu May 14 08:26:43 2020) 提到:
武将不如狗
只能说能坚持那么多年真是奇迹
看看辽内部动荡多厉害,上天够垂青宋了
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lshaaaa (lshaaaa) 于 (Thu May 14 08:30:51 2020) 提到:
一个踢足球的小混混,都能当上太尉。科举都没考过。
【 在 niaofeiyuyue 的大作中提到: 】
: 军事上被斩首而已。整个社会经济发展还是很可以的
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: 【 在 shiyg () 的大作中提到: 】
: ....................
- 来自「最水木 for iPhone Xr」
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pztotti (francesco) 于 (Thu May 14 08:31:24 2020) 提到:
没办法,为了防止分裂,就需要强中央弱地方,而且都城要选在富庶之地,险要的地方交通运输不便。如果不这样,分裂的可能性就很大,参见汉唐。宋朝也是基于历史教训,两害相较取其轻,只不过还在摸索,如何达到一个比较好的平衡,到了明朝就成熟多了
【 在 Pwave 的大作中提到: 】
: 钱谷兵马过于集中于中央
: 正好开封又是个守不住的京城
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: ...................
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babyjia (贝嘉) 于 (Thu May 14 08:39:56 2020) 提到:
军事上不行
【 在 amazingdog 的大作中提到: 】
: 其政权自身的组织架构的生命力还行,龟缩防守顶个一二百年应该没问题
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pztotti (francesco) 于 (Thu May 14 08:40:50 2020) 提到:
不至于,徽宗朝经济社会形势整体上相当不错的,哪里能和崇祯接手的那个烂摊子比。对外形势一度也相当不错,西夏其实就剩下最后一口气了,腾出手来基本就能灭掉。崇祯要有徽宗那个形势,估计会高兴疯了。
只不过,徽宗朝盛世之下其实潜伏了很多危机,最后以一种戏剧化的方式爆发出来了。
【 在 ZhangJuZheng 的大作中提到: 】
: 不是偶然,徽宗朝好多农民起义,和崇祯朝有点类似了,只是没有闯王那么大规模的
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zdapple (zdapple) 于 (Thu May 14 08:41:35 2020) 提到:
宋承继的是五代十国,那个武将有点实力就可以做皇帝,城头三两年就变幻大王旗的时代。武将厉害了,皇帝就危险了。
既能坚持皇帝领导,又能维护领土完整固然最好,但是一旦冲突,必然是选第一个。
【 在 tianc03 的大作中提到: 】
: 抛开深层次因素不说,直接原因就是高层太怂,哪有什么天朝大国的气度。徽宗出京城是逃跑去的,徽钦二帝跑到金营是求和、是投降去的。跟朱祁镇都比不上,人家出京城是御驾亲征,虽然去了敌营也是战场被俘。
: 假设赵佶赵桓父子能够稍有骨气,宰了李邦彦等贼,重用李纲种师道这样的主战派,解了太原之围,固守黄河,最起码也能维持一个檀渊之盟的局面。太原失守,河洛被金人占据,潼关天险反而为金所用,把西军关在门外。
: 靖康时金国太祖系太宗系恶斗,并非有多强,可能还不如洪太的后金。
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cannan (听得门外狗叫) 于 (Thu May 14 08:42:44 2020) 提到:
哪来的唯一原因,是很多原因
【 在 amazingdog (Abl) 的大作中提到: 】
: 其政权自身的组织架构的生命力还行,龟缩防守顶个一二百年应该没问题
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forever85 (Forever) 于 (Thu May 14 08:45:03 2020) 提到:
这么说吧,文武博弈能给社会带来点活力。表面上为了皇权抑制武官,导致文官独大。本质上是文官们一团和气,快速腐化堕落,对整个国家造成了系统性问题。
【 在 niaofeiyuyue 的大作中提到: 】
: 北宋的灭亡确实是一个偶然
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allwar2 (无昵称) 于 (Thu May 14 08:45:09 2020) 提到:
按照他的思路,古代的屠杀人的战争狂人都是好人了,不然世界人口早炸锅了
【 在 ZhxKroos 的大作中提到: 】
: 这个思路厉害,不过宋能想到用自己的命来帮元削弱金吗?
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cannan (听得门外狗叫) 于 (Thu May 14 08:47:43 2020) 提到:
不是好人,客观效果。其次世界人口也炸不了锅,生产力在那
【 在 allwar2 (无昵称) 的大作中提到: 】
: 按照他的思路,古代的屠杀人的战争狂人都是好人了,不然世界人口早炸锅了
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Yxchai (芽菜==<总督>==) 于 (Thu May 14 08:54:15 2020) 提到:
没有和平的年代,只有和平的国度,和平的背后是另一种实力。
【 在 L2VPN (l2vpn) 的大作中提到: 】
: 生不逢时,要是搁在今天的和平年代,宋的经济文化该有多么繁荣
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wjhtingerx (ca6140) 于 (Thu May 14 08:56:13 2020) 提到:
是必然。削弱军事的国家,随时完蛋都不意外
【 在 amazingdog 的大作中提到: 】
: 其政权自身的组织架构的生命力还行,龟缩防守顶个一二百年应该没问题
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niaofeiyuyue (鸟飞鱼跃) 于 (Thu May 14 09:07:13 2020) 提到:
恰恰是文官比较强势的宋朝和晚明,出现了很多可喜的变化。经济社会的发展,技术的进步,新思想的产生,市民阶层兴起,商人地位的上升。如果中国的地理位置像西欧那么好就好了,中国紧邻着古代世界的战争策源地,直面草原暴力中心 。西欧可以躲在东欧的基督教之盾后面。
【 在 forever85 () 的大作中提到: 】
: 这么说吧,文武博弈能给社会带来点活力。表面上为了皇权抑制武官,导致文官独大。本质上是文官们一团和气,快速腐化堕落,对整个国家造成了系统性问题。
: 【 在 niaofeiyuyue 的大作中提到: 】
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pztotti (francesco) 于 (Thu May 14 09:18:15 2020) 提到:
号称中国的文艺复兴
【 在 niaofeiyuyue 的大作中提到: 】
: 恰恰是文官比较强势的宋朝和晚明,出现了很多可喜的变化。经济社会的发展,技术的进步,新思想的产生,市民阶层兴起,商人地位的上升。如果中国的地理位置像西欧那么好就好了,中国紧邻着古代世界的战争策源地,直面草原暴力中心 。西欧可以躲在东欧的基督教之盾后面。
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chrisssssssw (wf) 于 (Thu May 14 09:24:44 2020) 提到:
虽然不叫“政权合法性”这个名
但还是有这个问题
朱元璋纯粹打天下,都打完坐天下了
还是要承认一下元的正统性
国运这东西,从宋到元,再从元到我
【 在 rocfirst 的大作中提到: 】
: 中国政治史,都是打天下,还没到政权合法性的时代,这是现代政治的事情。。。
:
: 发自「今日水木 on ELE-AL00」
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jiangtony (jiangtony) 于 (Thu May 14 09:33:24 2020) 提到:
罗马也面临着日耳曼的压力呀,区别是欧洲南北其实自然秉性差别不大,日耳曼可以在维持他们本盘的情况下攻击拉丁欧洲,在人口上维持对南欧的影响。而中国一波波南下中,像鲜卑、女真、黄金家族和满人等其实都发源于目前所称的东北地区(三省+蒙东),人口对比中原简直是少的可怜(几十万人对几千万人),面临着要么放弃基本盘(北方),要么放弃逐鹿中原的地步,造成一波波北方人的南下,然后又形成了新的北方人,而过去的北方人在南方被逐步稀释和吸纳,很难形成一个均势。
【 在 niaofeiyuyue 的大作中提到: 】
: 恰恰是文官比较强势的宋朝和晚明,出现了很多可喜的变化。经济社会的发展,技术的进步,新思想的产生,市民阶层兴起,商人地位的上升。如果中国的地理位置像西欧那么好就好了,中国紧邻着古代世界的战争策源地,直面草原暴力中心 。西欧可以躲在东欧的基督教之盾后面。
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TOMATOTINY (晓鱼) 于 (Thu May 14 09:35:34 2020) 提到:
唯一原因是创一代和二代都得囯不正,防贼一样防武将集团~
【 在 amazingdog 的大作中提到: 】
: 其政权自身的组织架构的生命力还行,龟缩防守顶个一二百年应该没问题
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Baghdad (巴格达) 于 (Thu May 14 09:39:16 2020) 提到:
有什么用,发展的再好,没有军事实力保证,就是别人嘴里的一块肥肉,予取予夺。
【 在 niaofeiyuyue 的大作中提到: 】
: 恰恰是文官比较强势的宋朝和晚明,出现了很多可喜的变化。经济社会的发展,技术的进步,新思想的产生,市民阶层兴起,商人地位的上升。如果中国的地理位置像西欧那么好就好了,中国紧邻着古代世界的战争策源地,直面草原暴力中心 。西欧可以躲在东欧的基督教之盾后面。
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niaofeiyuyue (鸟飞鱼跃) 于 (Thu May 14 09:40:46 2020) 提到:
所以说罗马在453年就灭亡了 。然后西欧就在453之后开始文明化,然后经历了长达千年的不会碰到异族的文明征服战争。
类似于鲜卑人华夏化以后,持续的不受打断的发展了上千年。
【 在 jiangtony () 的大作中提到: 】
: 罗马也面临着日耳曼的压力呀,区别是欧洲南北其实自然秉性差别不大,日耳曼可以在维持他们本盘的情况下攻击拉丁欧洲,在人口上维持对南欧的影响。而中国一波波南下中,像鲜卑、女真、黄金家族和满人等其实都发源于目前所称的东北地区(三省+蒙东),人口对比中原简直是少的可怜(几十万人对几千万人),面临着要么放弃基本盘(北方),要么放弃逐鹿中原的地步,造成一波波北方人的南下,然后又形成了新的北方人,而过去的北方人在南方被逐步稀释和吸纳,很难形成一个均势。
:
: 【 在 niaofeiyuyue 的大作中提到: 】
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visco (逍遥自在) 于 (Thu May 14 09:40:59 2020) 提到:
从根子上军队就已经被阉割过了,没啥战斗力
【 在 amazingdog 的大作中提到: 】
:
: 其政权自身的组织架构的生命力还行,龟缩防守顶个一二百年应该没问题
#发自zSMTH@vivo X21A
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rekees (rekees) 于 (Thu May 14 09:42:09 2020) 提到:
开封位置太差,无险可守。如果定都洛阳,结局会大不同,至少有龟缩耗死金朝的可能性。大一统王朝中,北宋的国都位置是最差的,也是唯一国都被蛮族攻克而灭亡的大一统王朝。
【 在 McDonnell (麦克唐奈) 的大作中提到: 】
: 定都开封,就已经是埋雷挖坑了。
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jiangtony (jiangtony) 于 (Thu May 14 09:47:41 2020) 提到:
是的,在现在德国历史教科书中,说日耳曼人入侵欧洲导致欧洲停滞和落后了800年,野蛮的日耳曼人建立文明其实经历了漫长的时间,而中国的野蛮人没有这个时间,往往是刚刚征服中国几百年,新的北方威胁就形成了。而中国北方人无法同时统治北方老家和中原,因为中国的北方和中原对比简直是太微小了。欧洲的北方和南方面积几乎相当(以阿尔卑斯山为界),而中国的北方(以长城为界)几乎可以忽略。
【 在 niaofeiyuyue 的大作中提到: 】
: 所以说罗马在453年就灭亡了 。然后西欧就在453之后开始文明化,然后经历了长达千年的不会碰到异族的文明征服战争。
: 类似于鲜卑人华夏化以后,持续的不受打断的发展了上千年。
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jhtcm (jhtcm) 于 (Thu May 14 09:50:20 2020) 提到:
当初怎么不重新修长城
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danny1980 (小丹尼) 于 (Thu May 14 09:54:23 2020) 提到:
敌人都在长城内了,修长城有什么用
【 在 jhtcm (jhtcm) 的大作中提到: 】
: 当初怎么不重新修长城
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czsm (素还真) 于 (Thu May 14 09:58:07 2020) 提到:
南宋能稳固边界主要是对手问题。
金国在当时限于自身能力还是没有统一全国的想法,不然也不会先后扶植伪楚伪齐两大政
权了来帮忙统治了。
【 在 tianc03 (胜人者有力,自胜者强) 的大作中提到: 】
: 满万不可敌就是被吓破胆的腐儒瞎编出来的。岳飞、韩世忠、吴玠、刘锜怎么就能打赢
呢。北宋和金国的军事实力差距被神话了,从后来南宋能稳固边界来看(相比南明),完
全没有到不可收拾的局面,既不是无强兵,也不是无强将。
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longspring (莫言国事) 于 (Thu May 14 09:58:35 2020) 提到:
火车跑多快,全靠车头带。车头坏了,车就得停摆,车头偏了,车就得出轨。不管车厢是绿皮车,还是新空调特快。
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s04121183 (dexuan) 于 (Thu May 14 10:05:52 2020) 提到:
【 在 rocfirst 的大作中提到: 】
: 迪庆不需要为本该仇视的人抱屈。。。。
: 就跟民国,很多时候老百姓觉得日本人当政比民国差不到哪去
: 发自「今日水木 on iPhone 6s Plus」
别说民国啊,现在也一样。现在的人,不一定比民国的有骨气
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jiangtony (jiangtony) 于 (Thu May 14 10:06:37 2020) 提到:
当时金实在是太不了解中原了,比后来的满人差很多,应该本来就没有统治中原的愿望,北宋垮台后一段时间都不知所措,急迫找到中原代理人继续统治。但发现不占领幽州就没办法确保双方边贸(这对女真经济很重要)、而不占领山西河北又无法确保幽州安全、而不占领陕西和中原又无法确保山西和河北的安全,就这样一步步陷入战争泥潭。后来女真中的好战派打到江南,追着几百万南宋军民,西到长沙,东到温州,跨过无数的河川和山岭,无穷无尽的追赶和行军,终于意识到是不可能消灭汉人的,汉人仅仅不停的跑路女真都受不了,这样子南北之间才和平起来。
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shadowland (虚幻) 于 (Thu May 14 10:07:24 2020) 提到:
客观原因只是一方面,人不行啥都白搭,军队战斗力不成,再摊上徽钦这样的头头,洛阳再险固又有啥用。
【 在 rekees (rekees) 的大作中提到: 】
: 开封位置太差,无险可守。如果定都洛阳,结局会大不同,至少有龟缩耗死金朝的可能性。大一统王朝中,北宋的国都位置是最差的,也是唯一国都被蛮族攻克而灭亡的大一统王朝。
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iamwing (逗你玩) 于 (Thu May 14 10:09:26 2020) 提到:
唯一原因就是徽钦二帝一个比一个傻逼。兵临城下了派跳大神的去挡,自己亲自去金营议和然后被作为人质。
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cannan (听得门外狗叫) 于 (Thu May 14 10:11:45 2020) 提到:
你瞧这事儿闹得
【 在 iamwing (逗你玩) 的大作中提到: 】
: 唯一原因就是徽钦二帝一个比一个傻逼。兵临城下了派跳大神的去挡,自己亲自去金营议和然后被作为人质。
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jiangtony (jiangtony) 于 (Thu May 14 10:12:09 2020) 提到:
女真打开封其实是好战派的军事冒险,本身女真民众对统治中原没什么愿望,从当时的历史记录可以看出来,大部分女真士兵的期望就是趁冬天没事干南下抢劫补贴家用,都是计划回家做农活家务和老婆孩子团聚的,根本没想到这战争一直打到下两代人。而北宋的懦弱促成了进一步的冒险。
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yaocz (怀念lqy) 于 (Thu May 14 10:14:01 2020) 提到:
你怎么证明是唯一,而不是多方面原因?
【 在 amazingdog 的大作中提到: 】
: 其政权自身的组织架构的生命力还行,龟缩防守顶个一二百年应该没问题
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ronasando (辛克莱尔) 于 (Thu May 14 10:15:10 2020) 提到:
安史之乱的副作用,大唐的包容开放让原本落后的少数民族发展了科技树,另一方面中原为了避免下一个安禄山或者赵匡胤的出现,疯狂打压武将,宁赠友邦不予家奴的必然结果
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cannan (听得门外狗叫) 于 (Thu May 14 10:23:31 2020) 提到:
不是安史之乱,是五代十国,
那些年武将的素质的确很低。
【 在 ronasando (辛克莱尔) 的大作中提到: 】
: 安史之乱的副作用,大唐的包容开放让原本落后的少数民族发展了科技树,另一方面中原为了避免下一个安禄山或者赵匡胤的出现,疯狂打压武将,宁赠友邦不予家奴的必然结果
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niaofeiyuyue (鸟飞鱼跃) 于 (Thu May 14 10:26:49 2020) 提到:
为了保护城中百姓亲身冒险啊 。只能怪野蛮人不讲信用,太无耻了。
【 在 iamwing () 的大作中提到: 】
: 唯一原因就是徽钦二帝一个比一个傻逼。兵临城下了派跳大神的去挡,自己亲自去金营议和然后被作为人质。
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shadowland (虚幻) 于 (Thu May 14 10:28:42 2020) 提到:
一脉相承,安史之乱导致藩镇割据,朝廷势微,延续至五代十国一直是武将拥兵自重,动辄废掉皇帝自己做,所以赵家的想法也是无数经验教训的结果。
【 在 cannan (听得门外狗叫) 的大作中提到: 】
: 不是安史之乱,是五代十国,
: 那些年武将的素质的确很低。
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zgqb2009 (zgqb2009) 于 (Thu May 14 10:30:55 2020) 提到:
1.地缘环境太差,汴梁与金(辽)只有黄河防线,防守难度太大;
2.财政状况恶劣,因无天险,就要囤积士兵,军费开支巨大,财政结构失衡;
3.金兵长途奔袭能力太强,宋军防守太差。
北宋灭亡的确可惜,但很多朝代灭亡,看似都很偶然,但实则必然
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jiandanai (简单) 于 (Thu May 14 10:31:31 2020) 提到:
【 在 westholly 的大作中提到: 】
: 没用的 西北宋军精锐和金军围绕太原进行了大战 结果表明实力差距是明显的
: 宋的生命力体现在南宋政权能够生存和稳固下来,其实南宋初面对的军事压力要高于东晋 类似南明
:
金军居然顺利度过了黄河
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jiandanai (简单) 于 (Thu May 14 10:34:56 2020) 提到:
【 在 ronasando 的大作中提到: 】
: 安史之乱的副作用,大唐的包容开放让原本落后的少数民族发展了科技树,另一方面中原为了避免下一个安禄山或者赵匡胤的出现,疯狂打压武将,宁赠友邦不予家奴的必然结果
安史之乱成功做大也是老年痴呆李隆基一系列神操作送人头加助攻,猪一般的领导
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cannan (听得门外狗叫) 于 (Thu May 14 10:36:45 2020) 提到:
武将做大不是紧要处,只要素质高点。做大是对朝廷不利,跟老百姓无关
【 在 shadowland (虚幻) 的大作中提到: 】
: 一脉相承,安史之乱导致藩镇割据,朝廷势微,延续至五代十国一直是武将拥兵自重,动辄废掉皇帝自己做,所以赵家的想法也是无数经验教训的结果。
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luobuwang (萝卜王) 于 (Thu May 14 10:40:29 2020) 提到:
对,开封四面八方都是大平原,再加上一个黄河时不时发洪水
【 在 McDonnell 的大作中提到: 】
: 定都开封,就已经是埋雷挖坑了。
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tcwyzhf (勤深深) 于 (Thu May 14 10:49:51 2020) 提到:
这个解读不错,有点黄仁宇的意思
【 在 pztotti 的大作中提到: 】
: 根本原因在于新形势下交了学费。
: 这个新形势就是,一方面宋朝已经成为了和汉唐不一样的帝国,文官体系下如何平衡文武的关系、防止分裂和防御外辱的关系,还在摸索的过程中;另一方面外敌已不是汉唐时期面对的纯游牧民族,而是完全不同的农牧二元帝国。
:
: ....................
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L2VPN (l2vpn) 于 (Thu May 14 10:59:06 2020) 提到:
清平乐里皇宫后面有山,看来不符合史实,呵呵
【 在 luobuwang 的大作中提到: 】
: 对,开封四面八方都是大平原,再加上一个黄河时不时发洪水
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L2VPN (l2vpn) 于 (Thu May 14 11:01:15 2020) 提到:
现在怎么解决这个问题
是不是mao解决了这个历史难题?
【 在 ronasando 的大作中提到: 】
: 安史之乱的副作用,大唐的包容开放让原本落后的少数民族发展了科技树,另一方面中原为了避免下一个安禄山或者赵匡胤的出现,疯狂打压武将,宁赠友邦不予家奴的必然结果
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cannan (听得门外狗叫) 于 (Thu May 14 11:02:37 2020) 提到:
不是mao,是现代政治体系解决的
【 在 L2VPN (l2vpn) 的大作中提到: 】
: 现在怎么解决这个问题
: 是不是mao解决了这个历史难题?
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L2VPN (l2vpn) 于 (Thu May 14 11:03:36 2020) 提到:
就说天朝
没理解差别
【 在 cannan 的大作中提到: 】
: 不是mao,是现代政治体系解决的
:
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zhoulu007 (DBCooper) 于 (Thu May 14 11:04:19 2020) 提到:
确实,这个是偶然中的必然,容错能力太差,印象中后唐灭梁也是这样,这种位置的国都国家一直强势还可以,稍微弱点就很惨
【 在 McDonnell 的大作中提到: 】
:
: 定都开封,就已经是埋雷挖坑了。
:
: --
发自「今日水木 on iPhone 8 Plus」
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L2VPN (l2vpn) 于 (Thu May 14 11:05:25 2020) 提到:
赵二千古罪人
【 在 rekees 的大作中提到: 】
: 开封位置太差,无险可守。如果定都洛阳,结局会大不同,至少有龟缩耗死金朝的可能性。大一统王朝中,北宋的国都位置是最差的,也是唯一国都被蛮族攻克而灭亡的大一统王朝。
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cannan (听得门外狗叫) 于 (Thu May 14 11:05:55 2020) 提到:
光说天朝没什么用。
【 在 L2VPN (l2vpn) 的大作中提到: 】
: 就说天朝
: 没理解差别
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L2VPN (l2vpn) 于 (Thu May 14 11:07:03 2020) 提到:
。。就是想搞明白天朝啊,外国我才不关心
不发展军事不行发展了又怕武将谋逆
历史难题
【 在 cannan 的大作中提到: 】
: 光说天朝没什么用。
:
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cannan (听得门外狗叫) 于 (Thu May 14 11:11:31 2020) 提到:
谋逆这词儿本身就是封建制度下的用词,到了现代政治体系下就不存在了。
只要有皇帝就担心这个,无解;所以只能把皇帝抹掉,抹掉了就没有这个问题了。
【 在 L2VPN (l2vpn) 的大作中提到: 】
: 。。就是想搞明白天朝啊,外国我才不关心
: 不发展军事不行发展了又怕武将谋逆
: 历史难题
: ...................
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elp2012 (一起走) 于 (Thu May 14 11:15:21 2020) 提到:
【 在 Thunderclap 的大作中提到: 】
: 北宋挂掉的方式可以说是农业文明帝国的极致耻辱:宗室集体被俘、后宫女眷和京城贵妇跟上菜一样被造册抵钱;皇帝为犬、男人为奴、女人为性奴……不忍直视的一段狗屁历史。
: - 来自「最水木 for iPhone Xs Max」
皇帝太耻辱了,岳飞要报仇要收复失地,赵构阳痿患者吓死了。如何单独两人在人群中,估计赵构给岳飞提鞋都不配 岳飞可是从以后小农民打出来的,开始当保安队长护院,太可惜了
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tian1234 (逆风) 于 (Thu May 14 11:25:56 2020) 提到:
联合金国灭辽国绝对是蠢主意,北宋的经济发达,军事力量不行,就应该支援辽国粮草,但是不能太多,让辽国在中间扛金国,维持一种平衡。前面有T扛着,后面牧师舒舒服服的加血多好!
澶渊之盟后宋辽两百多年没有发生战争,用金钱换和平也是一种良策,反正北宋钱多得用不了。
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redend (redsea) 于 (Thu May 14 11:35:06 2020) 提到:
那是看宋史脱脱胡扯的,精锐西军在陕西和金军对垒结果一样差,只能说明体制问题
【 在 pztotti 的大作中提到: 】
:
: 当时其实挂掉比不挂还难。最后居然真的挂掉了…不是一般的皇帝能做得到的
:
: 【 在 watersmile 的大作中提到: 】
: : 靖康之耻前形式没那么差,如果说危机,澶渊之盟形式好不了多少,北宋一直在危机中。这时期遇到了史上最差的皇帝和倒数第二差的皇帝,神炒作后就挂掉了
#发自zSMTH@MI 8
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FeiYue (飞跃) 于 (Thu May 14 11:39:10 2020) 提到:
宋朝皇帝不是沉溺酒色就是沉溺占卜
多无聊玩这些
挂掉必然
【 在 pztotti 的大作中提到: 】
: 当时其实挂掉比不挂还难。最后居然真的挂掉了…不是一般的皇帝能做得到的
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carbon (卡泵) 于 (Thu May 14 11:39:33 2020) 提到:
沉溺是好事,垂拱而治
【 在 FeiYue (飞跃) 的大作中提到: 】
: 宋朝皇帝不是沉溺酒色就是沉溺占卜
: 多无聊玩这些
: 挂掉必然
: ...................
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oldgeng (oldgeng) 于 (Thu May 14 11:39:37 2020) 提到:
非常像印加的灭亡
【 在 niaofeiyuyue 的大作中提到: 】
: 北宋的灭亡确实是一个偶然
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seuccb (拈花) 于 (Thu May 14 11:43:43 2020) 提到:
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fabiaole (发飙了) 于 (Thu May 14 11:45:42 2020) 提到:
张叔夜,是灭了宋江的那位吗?
【 在 Input 的大作中提到: 】
: 1126年,金军大举南侵。宋徽宗被迫禅位,宋钦宗即位。张叔夜奉命进京勤王,他带着两
: 个儿子,以及3万部下,马不停蹄、星夜兼程奔赴京城开封。路上,勤王军队与金军已有
: 接触。张叔夜率部一边迎战一边进军,杀出了一条血路,于当年11月如期抵达京城,成为
: ...................
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forever85 (Forever) 于 (Thu May 14 11:47:08 2020) 提到:
呵呵,历史是文官写的。人民群众是进步的,一直在进步,这是社会必然,也是食利的需要。群众多干活才能提供更多供养更多,同时能力的进步也会带来更大矛盾。少数人的贪婪和大多数人能力提升后增加的诉求之间的矛盾。这种矛盾加剧就社会走上下坡路的根本原因。因为,无论生产还是国防的主体都是人民。人民不满意就会出现系统性问题。
你只看到了正相关,没看到机理。宋朝兴起的强化版孔教,就是想通过加强版洗脑,让人民诉求别和能力增长一样快。
【 在 niaofeiyuyue 的大作中提到: 】
: 恰恰是文官比较强势的宋朝和晚明,出现了很多可喜的变化。经济社会的发展,技术的进步,新思想的产生,市民阶层兴起,商人地位的上升。如果中国的地理位置像西欧那么好就好了,中国紧邻着古代世界的战争策源地,直面草原暴力中心 。西欧可以躲在东欧的基督教之盾后面。
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antony01 (罗德斯白兰地熊) 于 (Thu May 14 11:49:20 2020) 提到:
赵大赵二被五代十一国的武将弄怕了,自我阉割了武力体系。北宋一代被坑死冤死的武将一堆。
后面战略错误,还在不停搞辽国。没有看清形势。
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gqr123 (bless) 于 (Thu May 14 11:49:24 2020) 提到:
北宋亡于军队腐败,士兵待遇底下,凭啥要求士兵冒着失去生命的危险跟金军拼命?
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k2885 (延途) 于 (Thu May 14 11:50:00 2020) 提到:
那时太微妙复杂,而北宋的统一本来就半途而废,很难说单一因素起决定作用
【 在 amazingdog 的大作中提到: 】
: 其政权自身的组织架构的生命力还行,龟缩防守顶个一二百年应该没问题
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carbon (卡泵) 于 (Thu May 14 11:50:41 2020) 提到:
是的
【 在 fabiaole (发飙了) 的大作中提到: 】
: 张叔夜,是灭了宋江的那位吗?
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niaofeiyuyue (鸟飞鱼跃) 于 (Thu May 14 11:56:30 2020) 提到:
~~~上次未发表的内容~~~
宋朝和晚明都出现了支持个人追求私利的思想,恰恰是回归了孔子的原义
【 在 forever85 () 的大作中提到: 】
: 呵呵,历史是文官写的。人民群众是进步的,一直在进步,这是社会必然,也是食利的需要。群众多干活才能提供更多供养更多,同时能力的进步也会带来更大矛盾。少数人的贪婪和大多数人能力提升后增加的诉求之间的矛盾。这种矛盾加剧就社会走上下坡路的根本原因。因为,无论生产还是国防的主体都是人民。人民不满意就会出现系统性问题。
: 你只看到了正相关,没看到机理。宋朝兴起的强化版孔教,就是想通过加强版洗脑,让人民诉求别和能力增长一样快。
: 【 在 niaofeiyuyue 的大作中提到: 】
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forever85 (Forever) 于 (Thu May 14 12:01:14 2020) 提到:
资本主义国家,随时都有先进的思想,更符合人类发展的思想,然并卵。复合资本家利益的理论可以精美包装,加钱送你
,否则,呵呵。在 niaofeiyuyue 的大作中提到: 】
: ~~~上次未发表的内容~~~
: 宋朝和晚明都出现了支持个人追求私利的思想,恰恰是回归了孔子的原义
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eheh (Exp-Golomb) 于 (Thu May 14 12:02:12 2020) 提到:
“好男不当兵“说的就是北宋时期,没有武力保家的朝代必然灭亡,根本不是偶然,是必然。
【 在 niaofeiyuyue 的大作中提到: 】
: 北宋的灭亡确实是一个偶然
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ronasando (辛克莱尔) 于 (Thu May 14 12:04:09 2020) 提到:
必然结果,在古代弄那种集军事政治权力于一身的节度使,造反是早晚问题罢了
【 在 jiandanai 的大作中提到: 】
: 安史之乱成功做大也是老年痴呆李隆基一系列神操作送人头加助攻,猪一般的领导
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ronasando (辛克莱尔) 于 (Thu May 14 12:05:42 2020) 提到:
五代十国不就是安史之乱的延续么,正如汉末三国乃至五胡乱华的根本原因是黄巾起义一样
【 在 cannan 的大作中提到: 】
: 不是安史之乱,是五代十国,
: 那些年武将的素质的确很低。
:
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hotloving (hotsunny) 于 (Thu May 14 12:11:13 2020) 提到:
后面岳飞不是一直北上打的不错,其实那个时间北宋军事实力还行吧?
【 在 amazingdog () 的大作中提到: 】
: 其政权自身的组织架构的生命力还行,龟缩防守顶个一二百年应该没问题
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ronasando (辛克莱尔) 于 (Thu May 14 12:13:02 2020) 提到:
可是老百姓说了不算,我说的是古代哈哈
【 在 cannan 的大作中提到: 】
: 武将做大不是紧要处,只要素质高点。做大是对朝廷不利,跟老百姓无关
:
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carbon (卡泵) 于 (Thu May 14 12:16:47 2020) 提到:
你不能一直往前追啊
【 在 ronasando (辛克莱尔) 的大作中提到: 】
: 五代十国不就是安史之乱的延续么,正如汉末三国乃至五胡乱华的根本原因是黄巾起义一样
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carbon (卡泵) 于 (Thu May 14 12:17:28 2020) 提到:
老百姓不作计量标准
【 在 ronasando (辛克莱尔) 的大作中提到: 】
: 可是老百姓说了不算,我说的是古代哈哈
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ronasando (辛克莱尔) 于 (Thu May 14 12:18:00 2020) 提到:
火器强,步兵强,骑兵弱 补给是弱爆了
【 在 hotloving 的大作中提到: 】
: 后面岳飞不是一直北上打的不错,其实那个时间北宋军事实力还行吧?
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ronasando (辛克莱尔) 于 (Thu May 14 12:18:34 2020) 提到:
都是一脉相承的
【 在 carbon 的大作中提到: 】
: 你不能一直往前追啊
:
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pztotti (francesco) 于 (Thu May 14 12:22:47 2020) 提到:
即使是后来其实也还是有得打的,富平虽然输了,但并不是没有胜机,而且后来在川陕边界也打了很多胜仗。当你西军和金军如果在开封城下对决,金军赢的可能性不大
【 在 redend 的大作中提到: 】
: 那是看宋史脱脱胡扯的,精锐西军在陕西和金军对垒结果一样差,只能说明体制问题
:
: #发自zSMTH@MI 8
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ronasando (辛克莱尔) 于 (Thu May 14 12:24:01 2020) 提到:
像袁崇焕那样保卫京城?可惜主将下场并不好
【 在 pztotti 的大作中提到: 】
: 即使是后来其实也还是有得打的,富平虽然输了,但并不是没有胜机,而且后来在川陕边界也打了很多胜仗。当你西军和金军如果在开封城下对决,金军赢的可能性不大
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carbon (卡泵) 于 (Thu May 14 12:25:17 2020) 提到:
更为残暴的猪瘟秦宗权等系来自于黄巢起义
【 在 ronasando (辛克莱尔) 的大作中提到: 】
: 都是一脉相承的
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pztotti (francesco) 于 (Thu May 14 12:25:22 2020) 提到:
其实也还好。徽宗做个太平天子还是够格的,主要是处理重大危机能力差了点,艺术家么,就算他勤于政事,到了重大关头估计也靠不住
【 在 FeiYue 的大作中提到: 】
: 宋朝皇帝不是沉溺酒色就是沉溺占卜
: 多无聊玩这些
: 挂掉必然
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pztotti (francesco) 于 (Thu May 14 12:26:52 2020) 提到:
没有可比性
【 在 ronasando 的大作中提到: 】
: 像袁崇焕那样保卫京城?可惜主将下场并不好
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suxinghe1978 (海云风) 于 (Thu May 14 12:35:32 2020) 提到:
哲宗之后王朝确实开始崩坏,但也不至于20多年就亡国。
【 在 ZhangJuZheng 的大作中提到: 】
: 不是偶然,徽宗朝好多农民起义,和崇祯朝有点类似了,只是没有闯王那么大规模的
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zhaoyi821103 (ShenzhenXiaoyi) 于 (Thu May 14 12:38:51 2020) 提到:
【 在 pztotti 的大作中提到: 】
: 当时其实挂掉比不挂还难。最后居然真的挂掉了…不是一般的皇帝能做得到的
要不是遇到蒙古这个开挂的,南宋的国运搞不好还要延续几百年
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pztotti (francesco) 于 (Thu May 14 12:39:39 2020) 提到:
定都洛阳的话,很可能养不活这么多禁军,强中央弱地方很难实现
【 在 rekees 的大作中提到: 】
: 开封位置太差,无险可守。如果定都洛阳,结局会大不同,至少有龟缩耗死金朝的可能性。大一统王朝中,北宋的国都位置是最差的,也是唯一国都被蛮族攻克而灭亡的大一统王朝。
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FeiYue (飞跃) 于 (Thu May 14 12:42:56 2020) 提到:
有理,赞
【 在 pztotti (francesco) 的大作中提到: 】
: 其实也还好。徽宗做个太平天子还是够格的,主要是处理重大危机能力差了点,艺术家么,就算他勤于政事,到了重大关头估计也靠不住
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ksgldy (胖虎) 于 (Thu May 14 12:42:59 2020) 提到:
灭亡是必然的,对内太狠,对外软弱,软的跟手纸一样,谁都想去抢东西,看看司马光这个混蛋的所作所为,对比之下,汪先生的和平也不过如此
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pztotti (francesco) 于 (Thu May 14 12:47:41 2020) 提到:
也不能这么说,这些操作当时来看是有利的,至于以后会怎么样谁又能说得准。
何况文明的扩散也是挡不住的,文明中心和边缘之间的差距会越来越小,这是客观规律,古今中外莫不如此。罗马帝国能防止日耳曼人进化吗,英国能防止z民地进化吗,不可能。
在一定的时期,文明边缘区域的进步也是有利于中心地带的,日耳曼人进入罗马军队、z民地工业发展,这都是有利的甚至是不可抗的,如果抗拒这个趋势,罗马说不定早就被波斯灭了,英国可能也被德国打垮了。同样,如果李隆基当时没有现在看来是不好的那些操作,大唐说不定已经被吐蕃契丹打得千苍百孔了
【 在 jiandanai 的大作中提到: 】
: 安史之乱成功做大也是老年痴呆李隆基一系列神操作送人头加助攻,猪一般的领导
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ronasando (辛克莱尔) 于 (Thu May 14 12:50:19 2020) 提到:
非常深刻
【 在 pztotti 的大作中提到: 】
: 也不能这么说,这些操作当时来看是有利的,至于以后会怎么样谁又能说得准。
: 何况文明的扩散也是挡不住的,文明中心和边缘之间的差距会越来越小,这是客观规律,古今中外莫不如此。罗马帝国能防止日耳曼人进化吗,英国能防止z民地进化吗,不可能。
: 在一定的时期,文明边缘区域的进步也是有利于中心地带的,日耳曼人进入罗马军队、z民地工业发展,这都是有利的甚至是不可抗的,如果抗拒这个趋势,罗马说不定早就被波斯灭了,英国可能也被德国打垮了。同样,如果李隆基当时没有现在看来是不好的那些操作,大唐说不定已经被吐蕃契丹打得千苍百孔了
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lyonsu47 (伪球迷) 于 (Thu May 14 12:52:39 2020) 提到:
宋朝得国不正,仅仅比西晋好那么一点点而已。
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jiangtony (jiangtony) 于 (Thu May 14 12:55:04 2020) 提到:
蒙古人口增长很快,草原民族这一点比半森林半游牧的女真强,女真生不出孩子来。另外蒙古充分运用各种傀儡和仆从,女真喜欢单打独斗。
【 在 zhaoyi821103 的大作中提到: 】
:
: 要不是遇到蒙古这个开挂的,南宋的国运搞不好还要延续几百年
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animalrain (装逼犯的最高境界是假装不在纽约) 于 (Thu May 14 12:58:47 2020) 提到:
还说什么鸭山之后无中华
牙签之前的宋朝,比之后明清民国恶心多了,鲁迅笔下那种劣根性,比起后世只多不少。宋朝官僚纯汉人之耻,还嘲笑后世不如,真搞笑
【 在 watersmile 的大作中提到: 】
: 靖康之耻前形式没那么差,如果说危机,澶渊之盟形式好不了多少,北宋一直在危机中。这时期遇到了史上最差的皇帝和倒数第二差的皇帝,神炒作后就挂掉了
: 来自 HRY-AL00a
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L2VPN (l2vpn) 于 (Thu May 14 13:00:12 2020) 提到:
你说金金金担心吗
【 在 cannan 的大作中提到: 】
: 谋逆这词儿本身就是封建制度下的用词,到了现代政治体系下就不存在了。
: 只要有皇帝就担心这个,无解;所以只能把皇帝抹掉,抹掉了就没有这个问题了。
:
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sleepless2 (sleepless2) 于 (Thu May 14 13:13:36 2020) 提到:
唐宋之后。明清之际。大贵族和贵族的资产至少缩水了60%。算是暂时满足了中下层民众的愿望。
【 在 amazingdog 的大作中提到: 】
: 其政权自身的组织架构的生命力还行,龟缩防守顶个一二百年应该没问题
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yumen111 (xinnian) 于 (Thu May 14 13:21:05 2020) 提到:
国虽大,忘战必危
【 在 amazingdog 的大作中提到: 】
: 其政权自身的组织架构的生命力还行,龟缩防守顶个一二百年应该没问题
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anzhuo (田园之人) 于 (Thu May 14 13:38:54 2020) 提到:
是内斗而不是偶然。北宋对西夏战争是胜利的,但是司马光等北方官僚为了压制王安石等南方官僚 ,故意捣乱,导致北宋亡国。
【 在 niaofeiyuyue 的大作中提到: 】
: 北宋的灭亡确实是一个偶然
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pztotti (francesco) 于 (Thu May 14 14:01:56 2020) 提到:
崖山之后无中华是有一定道理的,文明大幅倒退。虽然后世的落后和华夏文明本身的缺陷有关,但是和受到两次毁灭性的打击也是有非常大的联系的。可以类比拜占庭灭亡后地中海东部地区的落后
【 在 animalrain 的大作中提到: 】
: 还说什么鸭山之后无中华
: 牙签之前的宋朝,比之后明清民国恶心多了,鲁迅笔下那种劣根性,比起后世只多不少。宋朝官僚纯汉人之耻,还嘲笑后世不如,真搞笑
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liyiyouwanan (liyiyouwanan) 于 (Thu May 14 14:09:32 2020) 提到:
王衍带着20万西晋公室被石勒屠杀
一个道理
【 在 Input (键盘叮咚响) 的大作中提到: 】
: 1126年,金军大举南侵。宋徽宗被迫禅位,宋钦宗即位。张叔夜奉命进京勤王,他带着两
: 个儿子,以及3万部下,马不停蹄、星夜兼程奔赴京城开封。路上,勤王军队与金军已有
: 接触。张叔夜率部一边迎战一边进军,杀出了一条血路,于当年11月如期抵达京城,成为
: ...................
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liyiyouwanan (liyiyouwanan) 于 (Thu May 14 14:13:51 2020) 提到:
又来了
我晋得国最正了
【 在 lyonsu47 (伪球迷) 的大作中提到: 】
: 宋朝得国不正,仅仅比西晋好那么一点点而已。
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liyiyouwanan (liyiyouwanan) 于 (Thu May 14 14:18:38 2020) 提到:
嗯,让辽金死磕
先灭西夏
拿到河套养马地
再一举北上
【 在 tian1234 (逆风) 的大作中提到: 】
: 联合金国灭辽国绝对是蠢主意,北宋的经济发达,军事力量不行,就应该支援辽国粮草,但是不能太多,让辽国在中间扛金国,维持一种平衡。前面有T扛着,后面牧师舒舒服服的加血多好!
: 澶渊之盟后宋辽两百多年没有发生战争,用金钱换和平也是一种良策,反正北宋钱多得用不了。
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Input (键盘叮咚响) 于 (Thu May 14 14:25:23 2020) 提到:
是的,就是他捕获宋江还让宋江和方腊消耗一石二鸟。
【 在 fabiaole 的大作中提到: 】
: 张叔夜,是灭了宋江的那位吗?
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wsdqcr (wsdqcr) 于 (Thu May 14 14:27:21 2020) 提到:
是的,历史很多偶然,冥冥中却似乎安排好了,朱棣造反时候胜率很小,无论明末多废柴,收拾清军还是够的。康熙平三藩自己心里也没底。。。。数不胜数,往往都是险胜的一方吹牛逼,分析原因,哪有那么多原因,天意
【 在 niaofeiyuyue 的大作中提到: 】
: 北宋的灭亡确实是一个偶然
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cling007 (77) 于 (Thu May 14 14:34:38 2020) 提到:
re
【 在 pztotti 的大作中提到: 】
: 根本原因在于新形势下交了学费。
: 这个新形势就是,一方面宋朝已经成为了和汉唐不一样的帝国,文官体系下如何平衡文武的关系、防止分裂和防御外辱的关系,还在摸索的过程中;另一方面外敌已不是汉唐时期面对的纯游牧民族,而是完全不同的农牧二元帝国。
: 实际上就是农耕文明与游牧文明的相互对抗、相互适应已经到了一个新的阶段,交学费是必然的。只不过,学费交得这么大,直接挂了,这是一种偶然
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pztotti (francesco) 于 (Thu May 14 14:37:28 2020) 提到:
这个其实一直有争议。你说得也有道理,让辽国扛住金国,北宋可以先把西夏灭了再看情况下一步怎么办。
不过另一方面,也确实是个好机会,如果真的能把幽云收回,自己守住大门比让别人守门保险。谁能保证辽国就一定能扛住金国,金国拿了幽云会不会继续南下,或者,辽国扛住金国后南下攻宋补偿失去的生存空间,这些都是有可能的。
在当时那种信息不灵、交通不便的条件下,很难完全搞清楚真实情况,作出十足把握的决策。如果不与金国结盟,事后如果有别的问题,又会说天上掉下的馅饼砸到脑袋上都不吃。
只能说这是一次高风险高回报的军事冒险,失败了就要愿赌服输承担后果
【 在 tian1234 的大作中提到: 】
: 联合金国灭辽国绝对是蠢主意,北宋的经济发达,军事力量不行,就应该支援辽国粮草,但是不能太多,让辽国在中间扛金国,维持一种平衡。前面有T扛着,后面牧师舒舒服服的加血多好!
: 澶渊之盟后宋辽两百多年没有发生战争,用金钱换和平也是一种良策,反正北宋钱多得用不了。
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kugo (万枯骨) 于 (Thu May 14 14:44:50 2020) 提到:
军权集中,财权集中,地方贫弱,
金兵南下,只要汴京被攻占,全国瓦解
【 在 amazingdog 的大作中提到: 】
: 其政权自身的组织架构的生命力还行,龟缩防守顶个一二百年应该没问题
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flamesea (cyc) 于 (Thu May 14 14:52:36 2020) 提到:
强干弱枝,龟缩个啥啊,早死晚死的区别
【 在 amazingdog 的大作中提到: 】
: 其政权自身的组织架构的生命力还行,龟缩防守顶个一二百年应该没问题
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baobao5 (天天向上) 于 (Thu May 14 14:57:40 2020) 提到:
这意思就是不可阻挡?历史的必然?
【 在 pztotti 的大作中提到: 】
: 也不能这么说,这些操作当时来看是有利的,至于以后会怎么样谁又能说得准。
: 何况文明的扩散也是挡不住的,文明中心和边缘之间的差距会越来越小,这是客观规律,古今中外莫不如此。罗马帝国能防止日耳曼人进化吗,英国能防止z民地进化吗,不可能。
: 在一定的时期,文明边缘区域的进步也是有利于中心地带的,日耳曼人进入罗马军队、z民地工业发展,这都是有利的甚至是不可抗的,如果抗拒这个趋势,罗马说不定早就被波斯灭了,英国可能也被德国打垮了。同样,如果李隆基当时没有现在看来是不好的那些操作,大唐说不定已经被吐蕃契丹打得千苍百孔了
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baobao5 (天天向上) 于 (Thu May 14 15:11:44 2020) 提到:
总结下,重文轻武是根本。程朱理学加持的文官体制又腐朽内耗严重。要是苏轼这样的人物担重任,实事求是会不会不一样,但这样的人体制容不下。
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ladeng2015 (ladeng) 于 (Thu May 14 15:29:16 2020) 提到:
【 在 amazingdog 的大作中提到: 】
: 其政权自身的组织架构的生命力还行,龟缩防守顶个一二百年应该没问题
怎么可能。北宋守都守不住。
八万军队守黄河浮桥,金军一通鼓响,然后南岸的宋军就崩溃了
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niaofeiyuyue (鸟飞鱼跃) 于 (Thu May 14 15:41:22 2020) 提到:
宋朝的军队就是个福利机构吧,一堆流浪汉
【 在 ladeng2015 () 的大作中提到: 】
: 【 在 amazingdog 的大作中提到: 】
: 怎么可能。北宋守都守不住。
: 八万军队守黄河浮桥,金军一通鼓响,然后南岸的宋军就崩溃了
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starwar (starwar) 于 (Thu May 14 15:51:10 2020) 提到:
赞一个
【 在 pztotti 的大作中提到: 】
: 根本原因在于新形势下交了学费。
: 这个新形势就是,一方面宋朝已经成为了和汉唐不一样的帝国,文官体系下如何平衡文武的关系、防止分裂和防御外辱的关系,还在摸索的过程中;另一方面外敌已不是汉唐时期面对的纯游牧民族,而是完全不同的农牧二元帝国。
: 实际上就是农耕文明与游牧文明的相互对抗、相互适应已经到了一个新的阶段,交学费是必然的。只不过,学费交得这么大,直接挂了,这是一种偶然
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tianc03 (胜人者有力,自胜者强) 于 (Thu May 14 15:59:51 2020) 提到:
…你这个北方南方划界很超前,超出古中国的视界了
古欧洲的古代地缘相对古中国应该是翻转90度,应该说东方西方。日耳曼相当于中国的西羌或者东夷,由于地理因素,早就整合到华夏了(秦汉帝国时期),但同期欧洲没有这个整合,这是重要的不同。后来从中国北面来的,应该相当于欧洲东面来的匈人,蒙古,土耳其之类
【 在 jiangtony 的大作中提到: 】
: 是的,在现在德国历史教科书中,说日耳曼人入侵欧洲导致欧洲停滞和落后了800年,野蛮的日耳曼人建立文明其实经历了漫长的时间,而中国的野蛮人没有这个时间,往往是刚刚征服中国几百年,新的北方威胁就形成了。而中国北方人无法同时统治北方老家和中原,因为中国的北方和中原对比简直是太微小了。欧洲的北方和南方面积几乎相当(以阿尔卑斯山为界),而中国的北方(以长城为界)几乎可以忽略。
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ladeng2015 (ladeng) 于 (Thu May 14 16:05:12 2020) 提到:
【 在 niaofeiyuyue 的大作中提到: 】
: 宋朝的军队就是个福利机构吧,一堆流浪汉
宋朝军队建设就是两条:1、高级军官用钱养着,不需要会打仗,只要不造反;2、底层军人就是受灾地区的青壮,还是为了不造反。
但是即使是这样,北宋也是狼烟遍地,到处造反的。
不但江南方腊造反,将富裕的江南变成一片白地。西军征方腊时,把南方几个波及到的州县屠杀一空。据说,某条大路两边挂满了赤条条的女尸,这都是西军干的。
梁山泊也有张荣造反。
当然这都是道君皇帝搞的花石纲造成的这两个造反。
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animalrain (装逼犯的最高境界是假装不在纽约) 于 (Thu May 14 16:11:10 2020) 提到:
中东地区在新巴比伦王朝之后就落后了
之前两河和古埃及文明吊打商朝、早期吠坨印度,至于欧洲连屁都还不是
之后其他文明爆发,中国有春秋战国诸子败家,印度有佛陀,希腊有苏格拉底白啦图压力时夺得,中东毛都没有。。。就此退出一线城市行列
比拜占庭早多了
【 在 pztotti 的大作中提到: 】
: 崖山之后无中华是有一定道理的,文明大幅倒退。虽然后世的落后和华夏文明本身的缺陷有关,但是和受到两次毁灭性的打击也是有非常大的联系的。可以类比拜占庭灭亡后地中海东部地区的落后
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tianc03 (胜人者有力,自胜者强) 于 (Thu May 14 16:21:44 2020) 提到:
所谓前近代地中海东部被蛮族奴役导致落后,这说的主要是原拜占庭地区。欧洲人说的基督之盾拜占庭,基督之矛大波波都是挺悲催的,毛子匈牙利南斯拉夫也挺悲催
即使中东其实道理也差不多,四战之地,历史上轮过无数遍,近代之前就不行了,论起来两河,埃及,腓尼基比希腊辈分高,启蒙了希腊,希腊启蒙了西欧。然而现代的发展程度是反过来的,不能不说在古代地理因素带来的国防安全性很重要
【 在 animalrain 的大作中提到: 】
: 中东地区在新巴比伦王朝之后就落后了
: 之前两河和古埃及文明吊打商朝、早期吠坨印度,至于欧洲连屁都还不是
: 之后其他文明爆发,中国有春秋战国诸子败家,印度有佛陀,希腊有苏格拉底白啦图压力时夺得,中东毛都没有。。。就此退出一线城市行列
: ...................
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joejunker (舟中客) 于 (Thu May 14 16:23:37 2020) 提到:
没有强大的军事保障,就是肥美的猪羊……
【 在 L2VPN 的大作中提到: 】
: 生不逢时,要是搁在今天的和平年代,宋的经济文化该有多么繁荣
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allenmix1115 (酱牛肉情深意重) 于 (Thu May 14 16:26:26 2020) 提到:
一马平川无险可守
【 在 amazingdog 的大作中提到: 】
: 其政权自身的组织架构的生命力还行,龟缩防守顶个一二百年应该没问题
- 来自「最水木 for iPhone 8 Plus」
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joejunker (舟中客) 于 (Thu May 14 16:27:34 2020) 提到:
确实,契丹、女真、西夏都不是以前匈奴之类的矮穷矬,相当发达
【 在 ronasando 的大作中提到: 】
: 安史之乱的副作用,大唐的包容开放让原本落后的少数民族发展了科技树,另一方面中原为了避免下一个安禄山或者赵匡胤的出现,疯狂打压武将,宁赠友邦不予家奴的必然结果
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whiho (逢赌必输~聚散两依依) 于 (Thu May 14 16:29:30 2020) 提到:
相当发达为啥被女真、蒙古轻松搞掉?
一个农民大帝国,弄不了草原也就罢了,种地的地方都让人占了
这本来就是中央政权的失败
怎么能反过来证明中央政权很难呢
【 在 joejunker (舟中客) 的大作中提到: 】
: 确实,契丹、女真、西夏都不是以前匈奴之类的矮穷矬,相当发达
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dagger (刀客) 于 (Thu May 14 16:33:14 2020) 提到:
然后阿拉伯帝国算是又雄起一把?
【 在 animalrain (装逼犯的最高境界是假装不在纽约) 的大作中提到: 】
: 中东地区在新巴比伦王朝之后就落后了
: 之前两河和古埃及文明吊打商朝、早期吠坨印度,至于欧洲连屁都还不是
: 之后其他文明爆发,中国有春秋战国诸子败家,印度有佛陀,希腊有苏格拉底白啦图压力时夺得,中东毛都没有。。。就此退出一线城市行列
: ...................
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animalrain (装逼犯的最高境界是假装不在纽约) 于 (Thu May 14 16:36:15 2020) 提到:
全球通史说是因为中东文明过于先进发达,导致一直延续不变,被蛮族冲击后没有垮台,继续延续,几千年没有大的进展
其他文明比较弱,一冲就垮,导致新文明建立比较容易
而新文明肯定会弯道超车的
就是美国地铁一百多年历史,一直破破烂烂用到现在,只能修补不可能推倒重建
中国以前没地铁,直接21世纪新建一套,所以比美国先进的多
这个意思
【 在 tianc03 的大作中提到: 】
: 所谓前近代地中海东部被蛮族奴役导致落后,这说的主要是原拜占庭地区。欧洲人说的基督之盾拜占庭,基督之矛大波波都是挺悲催的,毛子匈牙利南斯拉夫也挺悲催
: 即使中东其实道理也差不多,四战之地,历史上轮过无数遍,近代之前就不行了,论起来两河,埃及,腓尼基比希腊辈分高,启蒙了希腊,希腊启蒙了西欧。然而现代的发展程度是反过来的,不能不说在古代地理因素带来的国防安全性很重要
:
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animalrain (装逼犯的最高境界是假装不在纽约) 于 (Thu May 14 16:37:04 2020) 提到:
对,四大文明是古代文明,阿拉伯文明是古典文明,换辈分了
【 在 dagger 的大作中提到: 】
: 然后阿拉伯帝国算是又雄起一把?
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sixue1999 (宋似雪) 于 (Thu May 14 16:40:57 2020) 提到:
农业文明会消耗一些不可再生资源,比如土地的肥力,环境的承载力
中东就是因为发展的太早了
到公元7世纪的时候,已经再也延续不下去了
所以才让一帮兽人彻底灭亡
等到阿拉伯帝国崛起以后,中东地区已经彻底变成文明的僵尸了
表面上比较发达,不过是因为基础雄厚而已
其实冲口的明清时代,也到了这个阶段
(比中东晚了五百年)
只不过工业文明来了,不需要再在地里刨食了
【 在 animalrain (装逼犯的最高境界是假装不在纽约) 的大作中提到: 】
: 全球通史说是因为中东文明过于先进发达,导致一直延续不变,被蛮族冲击后没有垮台,继续延续,几千年没有大的进展
: 其他文明比较弱,一冲就垮,导致新文明建立比较容易
: 而新文明肯定会弯道超车的
: ...................
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pztotti (francesco) 于 (Thu May 14 16:47:34 2020) 提到:
文明的崛起和衰落确实是不可阻挡的历史必然,没有永远兴盛的文明
【 在 baobao5 的大作中提到: 】
: 这意思就是不可阻挡?历史的必然?
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jiandanai (简单) 于 (Thu May 14 16:48:19 2020) 提到:
【 在 ronasando 的大作中提到: 】
: 必然结果,在古代弄那种集军事政治权力于一身的节度使,造反是早晚问题罢了
你没明白我的意思,造反不奇怪,在李光弼、郭子仪之前中央政权有数次机会消灭或者遏制安史之乱蔓延至核心区域,将其控制住河北河南地区。
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jiandanai (简单) 于 (Thu May 14 16:49:07 2020) 提到:
【 在 pztotti 的大作中提到: 】
: 也不能这么说,这些操作当时来看是有利的,至于以后会怎么样谁又能说得准。
: 何况文明的扩散也是挡不住的,文明中心和边缘之间的差距会越来越小,这是客观规律,古今中外莫不如此。罗马帝国能防止日耳曼人进化吗,英国能防止z民地进化吗,不可能。
: 在一定的时期,文明边缘区域的进步也是有利于中心地带的,日耳曼人进入罗马军队、z民地工业发展,这都是有利的甚至是不可抗的,如果抗拒这个趋势,罗马说不定早就被波斯灭了,英国可能也被德国打垮了。同样,如果李隆基当时没有现在看来是不好的那些操作,大唐说不定已经被吐蕃契丹打得千苍百孔了
我说的不是设立节度使………………
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tianc03 (胜人者有力,自胜者强) 于 (Thu May 14 16:51:06 2020) 提到:
美国西欧人觉得自己是新文明,别人是老大帝国,似乎得其表而不得其实。咱君堡的大理石皇帝首先不服,让波旁,哈布斯堡们过来守守小亚细亚试试,看看是不是被沖垮后建立新文明"比较容易"
【 在 animalrain 的大作中提到: 】
: 全球通史说是因为中东文明过于先进发达,导致一直延续不变,被蛮族冲击后没有垮台,继续延续,几千年没有大的进展
: 其他文明比较弱,一冲就垮,导致新文明建立比较容易
: 而新文明肯定会弯道超车的
: ...................
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joejunker (舟中客) 于 (Thu May 14 16:51:24 2020) 提到:
可能古代农耕社会与游牧/渔猎社会之间哪怕有较大差距,也架不住后者的凶狠吧,毕竟古代的那种差距不像近现代的那种代差那么致命,而且政治、文化上那几个农耕政权也有其致命短板,而且这短板也忒短……
【 在 whiho 的大作中提到: 】
: 相当发达为啥被女真、蒙古轻松搞掉?
: 一个农民大帝国,弄不了草原也就罢了,种地的地方都让人占了
: 这本来就是中央政权的失败
: ...................
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pztotti (francesco) 于 (Thu May 14 16:54:15 2020) 提到:
我指的是突厥占领拜占庭后文明倒退了
【 在 animalrain 的大作中提到: 】
: 中东地区在新巴比伦王朝之后就落后了
: 之前两河和古埃及文明吊打商朝、早期吠坨印度,至于欧洲连屁都还不是
: 之后其他文明爆发,中国有春秋战国诸子败家,印度有佛陀,希腊有苏格拉底白啦图压力时夺得,中东毛都没有。。。就此退出一线城市行列
: ...................
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pztotti (francesco) 于 (Thu May 14 17:08:00 2020) 提到:
灾荒之年有这么个意思,花钱养着还能出去打个仗,总比随他们造反好啊
【 在 niaofeiyuyue 的大作中提到: 】
: 宋朝的军队就是个福利机构吧,一堆流浪汉
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pztotti (francesco) 于 (Thu May 14 17:10:06 2020) 提到:
没错,是这么个意思
【 在 tianc03 的大作中提到: 】
: …你这个北方南方划界很超前,超出古中国的视界了
: 古欧洲的古代地缘相对古中国应该是翻转90度,应该说东方西方。日耳曼相当于中国的西羌或者东夷,由于地理因素,早就整合到华夏了(秦汉帝国时期),但同期欧洲没有这个整合,这是重要的不同。后来从中国北面来的,应该相当于欧洲东面来的匈人,蒙古,土耳其之类
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dagger (刀客) 于 (Thu May 14 17:20:50 2020) 提到:
谢谢:)
【 在 animalrain (装逼犯的最高境界是假装不在纽约) 的大作中提到: 】
: 对,四大文明是古代文明,阿拉伯文明是古典文明,换辈分了
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zafira (zafira) 于 (Thu May 14 17:49:22 2020) 提到:
主要是没有牧区和良种马。战马不行,比辽金的差太远,比不了
【 在 amazingdog 的大作中提到: 】
: 其政权自身的组织架构的生命力还行,龟缩防守顶个一二百年应该没问题
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dagger (刀客) 于 (Thu May 14 18:06:23 2020) 提到:
全球通识说西欧崛起也是这样的思路
【 在 animalrain (装逼犯的最高境界是假装不在纽约) 的大作中提到: 】
: 全球通史说是因为中东文明过于先进发达,导致一直延续不变,被蛮族冲击后没有垮台,继续延续,几千年没有大的进展
: 其他文明比较弱,一冲就垮,导致新文明建立比较容易
: 而新文明肯定会弯道超车的
: ...................
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AQN (夜归人) 于 (Thu May 14 18:09:59 2020) 提到:
事情是个偶然,趋势是必然
【 在 cluo (hume~~~~~~~~~~~~) 的大作中提到: 】
: 不是偶然,用军队不行换取内部和谐,根本性的。
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shiwind (淡定) 于 (Thu May 14 18:58:36 2020) 提到:
现在的和平是靠核弹维护的。没弹之前,世界大战都打了两次。所以宋朝放在今天,分分钟被分解
【 在 L2VPN 的大作中提到: 】
:
: 生不逢时,要是搁在今天的和平年代,宋的经济文化该有多么繁荣
: 【 在 rocfirst 的大作中提到: 】
: : 中国政治史,都是打天下,还没到政权合法性的时代,这是现代政治的事情。。。
: :
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kewa (kewa) 于 (Thu May 14 19:00:36 2020) 提到:
宋以强亡。
不过这个倒不是说的军事,应该是文化和经济能力。
当年汴京确实是天下差不多第一大都市了吧,经济繁荣,文化昌盛。
可是武不行啊。历代都是重文轻武,军队太废。
瞬间搞跨了两任皇帝,也真是没什么好的将才可用。。。
当然,碰上个奇葩的宋徽宗。嗯,当书画家算了,当什么皇帝!
【 在 amazingdog 的大作中提到: 】
: 其政权自身的组织架构的生命力还行,龟缩防守顶个一二百年应该没问题
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canghai (曾经沧海难为水) 于 (Thu May 14 19:23:19 2020) 提到:
那么多农民起义说明经济不咋地
【 在 niaofeiyuyue 的大作中提到: 】
: 军事上被斩首而已。整个社会经济发展还是很可以的
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matrixcl (matrixcl) 于 (Thu May 14 19:29:01 2020) 提到:
冬天的黄河不难渡啊
【 在 jiandanai (简单) 的大作中提到: 】
:
:
: 【 在 westholly 的大作中提到: 】
: : 没用的 西北宋军精锐和金军围绕太原进行了大战 结果表明实力差距是明显的
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linxian (红旗飘飘) 于 (Thu May 14 19:51:00 2020) 提到:
【 在 amazingdog 的大作中提到: 】
: 其政权自身的组织架构的生命力还行,龟缩防守顶个一二百年应该没问题
首都选的不好
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teray (teray) 于 (Thu May 14 19:53:23 2020) 提到:
两个昏庸皇帝联手葬送了北宋的大好河山,多优秀的政治体制。
【 在 amazingdog 的大作中提到: 】
: 其政权自身的组织架构的生命力还行,龟缩防守顶个一二百年应该没问题
- 来自「最水木 for iPhone Xr」
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ronasando (辛克莱尔) 于 (Thu May 14 20:10:59 2020) 提到:
因为辽金被灭的时候已经汉化很深了,再也没有祖先的野性,变得和宋差不多了
【 在 whiho 的大作中提到: 】
: 相当发达为啥被女真、蒙古轻松搞掉?
: 一个农民大帝国,弄不了草原也就罢了,种地的地方都让人占了
: 这本来就是中央政权的失败
: ...................
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diaochong (上班的雕虫~~小猪) 于 (Thu May 14 20:24:34 2020) 提到:
洛阳没有运河,长安残破且离西夏很近,南方还没平定,其实不好选择
【 在 linxian (红旗飘飘) 的大作中提到: 】
: 首都选的不好
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animalrain (装逼犯的最高境界是假装不在纽约) 于 (Thu May 14 20:28:53 2020) 提到:
新文明指的是古典文明,包括希腊罗马,阿拉伯,印度佛教,中国秦汉等
相对于古代文明,即古埃及,素妹儿,哈拉啪,夏商而言
不是你说的那些乱七八糟
【 在 tianc03 的大作中提到: 】
: 美国西欧人觉得自己是新文明,别人是老大帝国,似乎得其表而不得其实。咱君堡的大理石皇帝首先不服,让波旁,哈布斯堡们过来守守小亚细亚试试,看看是不是被沖垮后建立新文明"比较容易"
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blesslyy (blessyou) 于 (Thu May 14 20:29:16 2020) 提到:
类似一家企业,发展的不好不坏,疫情来了,没扛住,破产了,一定能找到他挂的理由,但是一定也有类似的企业活下来
靠运气,也看领导人的临场发挥
【 在 amazingdog 的大作中提到: 】
: 其政权自身的组织架构的生命力还行,龟缩防守顶个一二百年应该没问题
- 来自「最水木 for iPhone 8 Plus」
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hvan (spearman) 于 (Thu May 14 20:40:38 2020) 提到:
地理和环境决定了,中原王朝如果不定都北京,燕赵地域就是一个不祥之地。。。
【 在 rekees 的大作中提到: 】
: 开封位置太差,无险可守。如果定都洛阳,结局会大不同,至少有龟缩耗死金朝的可能性。大一统王朝中,北宋的国都位置是最差的,也是唯一国都被蛮族攻克而灭亡的大一统王朝。
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hotloving (hotsunny) 于 (Thu May 14 20:46:36 2020) 提到:
岳飞啊,当时有打到辽国的能力~
【 在 ronasando () 的大作中提到: 】
: 火器强,步兵强,骑兵弱 补给是弱爆了
: 【 在 hotloving 的大作中提到: 】
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qiyu (halcyon) 于 (Thu May 14 21:11:48 2020) 提到:
唐末年,幽州由于节度使投降纳入辽国版图,丧失了自然重要屏障;宋太祖赵匡胤上位的方式,也让宋朝的军事实力一直不够强。
【 在 amazingdog 的大作中提到: 】
: 其政权自身的组织架构的生命力还行,龟缩防守顶个一二百年应该没问题
: --
: FROM 101.71.140.*
--来自微水木3.5.1
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amyharbor (amyharbor) 于 (Thu May 14 21:23:19 2020) 提到:
制度与文化是本因!皇帝蠢弱,权贵为个人利益,整对手,整功臣,贪污,鱼肉底层!
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syw21st (syw21st) 于 (Thu May 14 21:28:19 2020) 提到:
最主要的就是,两个 被俘的皇帝 太怂了
没有斗志,没有刚强的性格,过于文弱
【 在 amazingdog 的大作中提到: 】
: 其政权自身的组织架构的生命力还行,龟缩防守顶个一二百年应该没问题
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L2VPN (l2vpn) 于 (Thu May 14 21:37:51 2020) 提到:
赵大有意迁都洛阳的
赵二为了一己之私 不愿意去
葬送了华夏
【 在 diaochong 的大作中提到: 】
: 洛阳没有运河,长安残破且离西夏很近,南方还没平定,其实不好选择
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diaochong (上班的雕虫~~小猪) 于 (Thu May 14 21:52:01 2020) 提到:
他自己有啥私
【 在 L2VPN (l2vpn) 的大作中提到: 】
: 赵大有意迁都洛阳的
: 赵二为了一己之私 不愿意去
: 葬送了华夏
: ...................
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L2VPN (l2vpn) 于 (Thu May 14 21:53:18 2020) 提到:
他不愿意离开大本营开封啊
【 在 diaochong 的大作中提到: 】
: 他自己有啥私
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linxian (红旗飘飘) 于 (Thu May 14 22:00:22 2020) 提到:
【 在 diaochong 的大作中提到: 】
: 洛阳没有运河,长安残破且离西夏很近,南方还没平定,其实不好选择
:
嗯,没有办法的选择。
包括明朝迁都后,也有了问题
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niaofeiyuyue (鸟飞鱼跃) 于 (Thu May 14 22:28:56 2020) 提到:
小打小闹
【 在 canghai () 的大作中提到: 】
: 那么多农民起义说明经济不咋地
: 【 在 niaofeiyuyue 的大作中提到: 】
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xiaobai (小白) 于 (Thu May 14 23:13:30 2020) 提到:
北宋从燕云16州丢失就已经埋下了后来百年的厄运了。
【 在 pztotti 的大作中提到: 】
: 根本原因在于新形势下交了学费。
: 这个新形势就是,一方面宋朝已经成为了和汉唐不一样的帝国,文官体系下如何平衡文武的关系、防止分裂和防御外辱的关系,还在摸索的过程中;另一方面外敌已不是汉唐时期面对的纯游牧民族,而是完全不同的农牧二元帝国。
: 实际上就是农耕文明与游牧文明的相互对抗、相互适应已经到了一个新的阶段,交学费是必然的。只不过,学费交得这么大,直接挂了,这是一种偶然
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jsdbart (jsdbart) 于 (Thu May 14 23:18:27 2020) 提到:
打不过呗.他打的是辽国的全部+金国的全部啊.
众友没有看过历史么?千里奔袭黄河口就是辽国骑兵啊.
大宋操作没有问题.
徽宗没问题,他是要求迁都的.而且他确实溜走了.而且他确实想在南方另立朝廷.
钦宗么,就是差多了.没有战斗经验.一群大学生裹挟着留下来的.
后来么,这些大学生有的人吃人了.
西兵野战不行,守城没问题的.但是大学生要求报复,进攻,消灭敌人,就把大宋精华资敌了.每次打金国,就给金国一些口实开野战.然后还赔钱,陪技术工人.大学生,你懂的,口嗨的很.你看李纲的下场.当时哪个有脑子的说他好的.高宗割除军阀,也是有能力的.
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kaensin (明天的明天的明天) 于 (Thu May 14 23:22:08 2020) 提到:
根子在杯酒释兵权上,皇帝不要身边有能打仗的,稍微厉害点就要迫害
【 在 amazingdog 的大作中提到: 】
: 其政权自身的组织架构的生命力还行,龟缩防守顶个一二百年应该没问题
: --
: FROM 101.71.140.*
--来自微水木3.5.1
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jsdbart (jsdbart) 于 (Thu May 14 23:27:22 2020) 提到:
徽宗不差的.真的.舆情没法控制.
【 在 shadowland 的大作中提到: 】
: 客观原因只是一方面,人不行啥都白搭,军队战斗力不成,再摊上徽钦这样的头头,洛阳再险固又有啥用。
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northsun (小北) 于 (Fri May 15 01:03:41 2020) 提到:
宋二太二 宋二以降就没好过
【 在 l0101270 的大作中提到: 】
: 如果打仗就是正面战场的事情,那还抗什么日?
:
: 金人内斗就不说了。
: ....................
- 来自「最水木 for iPhone Xr」
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tian1234 (逆风) 于 (Fri May 15 11:49:17 2020) 提到:
【 在 pztotti 的大作中提到: 】
: 这个其实一直有争议。你说得也有道理,让辽国扛住金国,北宋可以先把西夏灭了再看情况下一步怎么办。
: 不过另一方面,也确实是个好机会,如果真的能把幽云收回,自己守住大门比让别人守门保险。谁能保证辽国就一定能扛住金国,金国拿了幽云会不会继续南下,或者,辽国扛住金国后南下攻宋补偿失去的生存空间,这些都是有可能的。
: 在当时那种信息不灵、交通不便的条件下,很难完全搞清楚真实情况,作出十足把握的决策。如果不与金国结盟,事后如果有别的问题,又会说天上掉下的馅饼砸到脑袋上都不吃。
: ...................
金国乃夷狄中至贱者,怎可相信。我宁愿相信辽国。