- 主题:如果没有五国伐齐
没错
【 在 newjun 的大作中提到: 】
: 不要光看战国
: 看看楚汉战争
: 看看七国之乱
: ...................
--
FROM 114.243.43.*
还有刘裕北伐南燕。
【 在 newjun 的大作中提到: 】
: 不要光看战国
: 看看楚汉战争
: 看看七国之乱
: ...................
--
FROM 118.117.70.*
我一直的观点是，秦国和六国制度上没有代差，主要靠地缘赢的。秦国一套制度都是从魏国学的，从知伯族人逃秦到商鞅，学的一百多年，什么商鞅一夜之间让秦国制度大变是在讲童话。
【 在 tianc03 的大作中提到: 】
: 又是一个地理地缘决定历史进程的案例。
: 秦国地缘类似意大利半岛，齐国类似希腊半岛。都是靠边的，好防守，但齐周边还是强敌更多。秦自从趁着魏国被群殴把魏国河西干没，就没有地缘危险了。
--
FROM 118.117.70.*
那秦国商鞅变法前那么弱怎么解释？
没有商鞅变法，秦国力量不能有效整合，关中基本盘都稳不住，更何况东出函谷关了。
魏国地缘优势也不错，可惜把夺到手的河西之地又丢了，自己作死又把中心迁到大梁，结果大家都看到了。
【 在 gongtsinese 的大作中提到: 】
: 我一直的观点是，秦国和六国制度上没有代差，主要靠地缘赢的。秦国一套制度都是从魏国学的，从知伯族人逃秦到商鞅，学的一百多年，什么商鞅一夜之间让秦国制度大变是在讲童话。
--
FROM 219.237.112.*
你只是只看一阶导不看二阶导。
秦简公时期就开始学习中原国家的官僚体系，对魏国反击已经非常有力，虽然还是没能逆转。
秦孝公之父秦献公时期就已经有了军功爵制度赏罚严明，相当部分地区推行县制，可以说后来商鞅变法的相当部分内容都有了，对魏国也大捷逆转了局势。
【 在 xujijiayuan 的大作中提到: 】
: 那秦国商鞅变法前那么弱怎么解释？
: 没有商鞅变法，秦国力量不能有效整合，关中基本盘都稳不住，更何况东出函谷关了。
: 魏国地缘优势也不错，可惜把夺到手的河西之地又丢了，自己作死又把中心迁到大梁，结果大家都看到了。
--
FROM 118.117.70.*
你说的这些仍然是制度和生产层面的，和地缘有什么必然联系呢？
【 在 gongtsinese 的大作中提到: 】
: 你只是只看一阶导不看二阶导。
: 秦简公时期就开始学习中原国家的官僚体系，对魏国反击已经非常有力，虽然还是没能逆转。
: 秦孝公之父秦献公时期就已经有了军功爵制度赏罚严明，相当部分地区推行县制，可以说后来商鞅变法的相当部分内容都有了，对魏国也大捷逆转了局势。
--
FROM 219.237.112.*
制度和生产方面，秦国和六国没有代差。秦国商鞅变法的特色内容之一，军爵制度，可明确证明被三晋和楚国效仿，详见杨宽写《战国史》。实际上，战国时期的变革是一个持续的过程，它从春秋中期到秦灭六国从未间断过，其间有秦国对其他诸侯国的模仿，也有列国对秦国的模仿。战国历史上最后一次变革可能是魏安釐王时期对商人、大产业者、赘婿迫害的法令。根据考古发现，这也为秦国所模仿。后面汉武帝也搞过这套。
既然秦国和六国制度和生产方面没有代差，那不止看战国，再看看宋代关中衰落前，关中政权多次东出成功(唯二的例外大概是汉光武帝和后赵石勒)，难道都是因为制度和生产原因？这说不通，说地缘原因更合理。
【 在 xujijiayuan 的大作中提到: 】
: 你说的这些仍然是制度和生产层面的，和地缘有什么必然联系呢？
--
FROM 118.117.70.*
我的看法是，整个东周的“变”是常态，它不是集中在某个时间节点的某一项政治活动就发生了天翻地覆的变化，而是一个漫长、残酷、血腥的过程。
商鞅变法发生在战国中前期，只是秦国变革的一个阶段性成果。在这之前几百年，秦国一直在各种变革，在之后接近一个半世纪内，秦国一直在进行各类政治、经济、军事领域的调整。之所以有商鞅变法很先进很彻底误解，是因为很多历史学家通过《商君书》推断商鞅变法的内容，给我们这种普通历史爱好者一种——《商君书》就是商鞅变法实际内容——的误导。尤其《商君书》成书于战国晚期，甚至没有证据证明成书于秦国（先秦诸子成书主要在三晋和齐国）。《商君书》中变法的先进性彻底性来自于商鞅变法以后法家的发展和对其他学派的吸纳所致，并不是商鞅变法的本来面目。
【 在 xujijiayuan 的大作中提到: 】
: 你说的这些仍然是制度和生产层面的，和地缘有什么必然联系呢？
--
FROM 118.117.70.*
如果能有一个地缘屏障，就能真做一个东方的英国了，专心做天下搅屎棍。
【 在 newjun 的大作中提到: 】
: 不要光看战国
: 看看楚汉战争
: 看看七国之乱
: ...................
--
FROM 49.95.86.*
我没有说秦国的政治和生产是突变的过程，实际这也不可能的。我也没有说秦国的制度和生产与其他国家有代差，这也是不可能的。
问题仅仅在于，是地缘决定还是地缘影响？
生产力越不发达，地缘或者更广义的自然条件对一个国家和文明的影响自然越大，但也不是说就无可作为。国与国的竞争，所有的优势都必须充分转化为胜势，一个短板就有可能导致其他方面的连锁崩溃。秦国地缘优势固然好，人家魏国就不好吗？没有秦国的变革和国力整合，它连地缘优势也要丢掉。魏国地缘优势好，兵甲强盛，一个战略重心放错位置就把地缘优势丢掉，就给了秦国翻盘的机会。还有，地缘优势也是需要人力来巩固的，关中四塞形胜，那为何西周被犬戎攻灭？关中土地肥沃，秦始皇还为何修郑国渠？
回到齐国，没有险阻固然是地缘劣势，但齐国有广袤良田和渔盐之利，又是地缘优势。齐国能做大几百年，就说明仍有可以作为的基础。问题在于怎么把优势转化为胜势，而把劣势尽早消除掉而已。
【 在 gongtsinese 的大作中提到: 】
: 我的看法是，整个东周的“变”是常态，它不是集中在某个时间节点的某一项政治活动就发生了天翻地覆的变化，而是一个漫长、残酷、血腥的过程。
: 商鞅变法发生在战国中前期，只是秦国变革的一个阶段性成果。在这之前几百年，秦国一直在各种变革，在之后接近一个半世纪内，秦国一直在进行各类政治、经济、军事领域的调整。之所以有商鞅变法很先进很彻底误解，是因为很多历史学家通过《商君书》推断商鞅变法的内容，给我们这种普通历史爱好者一种——《商君书》就是商鞅变法实际内容——的误导。尤其《商君书》成书于战国晚期，甚至没有证据证明成书于秦国（先秦诸子成书主要在三晋和齐国）。《商君书》中变法的先进性彻底性来自于商鞅变法以后法家的发展和对其他学派的吸纳所致，并不是商鞅变法的本来面目。
--
FROM 219.237.112.*