- 主题:满清是怎么从原始军事民主制过度到中央集权制的
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是不是可以说满清在建政之初政治格局就已经高度中原化，同时又保持了少数民族的勇武
【 在 bhima 的大作中提到: 】
: 关键的过渡人物就是皇太极，在范文程等人的建议下逐渐削去了几个贝勒的实权，最桀骜不逊的莽古尔泰被削职死后除爵。
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FROM 98.45.154.*
生产效率没有增量的存量博弈容易出现统治艺术，如果存在增量那就因为不断的变化
【 在 howtodo 的大作中提到: 】
: 大鱼吃小鱼是本质。所有人类社会都从原始社会民主变成贵族制，贵族继续互相吃变成君主制
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自个的古墓。。
【 在 cjon 的大作中提到: 】
: 好一把洛阳铲
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昨天还看到一个观点，唐宋之后才奠定了集权制度，异数就是满清，科举上来的天子们生就是远房太监
【 在 howtodo 的大作中提到: 】
: 大鱼吃小鱼是本质。所有人类社会都从原始社会民主变成贵族制，贵族继续互相吃变成君主制
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恩，是这样的，满清之初就有中原化的倾向，熟女真。
有战斗力的军事组织统治很难集权，集权战斗力有限，所以少数民族的前期因为这种军事民主往往攻击力很强，到后期越"组织化"的军事机构战斗力越差强人意。
【 在 meisen 的大作中提到: 】
: 满清已经不能算原始的军事民主制了吧，塔克世觉昌安那会已经有一定程度的汉化了，努尔哈赤还在李成梁的队伍里干过，耳濡目染也应该学会明朝军阀那些带兵练兵的方法了。
: 要说原始的军事民主，阿骨打时代才算，部族讨论军事问题的方式是大家团团坐，从最外圈级别最低的人开始挨个说自己的看法，最后大佬们拍板决策
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是这样的。对皇帝有巨大吸引力，但有句话叫胡虏无百年之运，似乎是早期的军事民主过渡到中央集权过程中出现的一系列贵族对皇帝的忠诚不绝对导致的，毕竟在军事民主的时候，那些贵族或者贵族的先辈和皇帝的实力是接近的。另外，中原也是唐宋之后才消除了贵族/士族的类似共和制的影响力
【 在 dingo2003 的大作中提到: 】
: 蒙古也是这么演进的
: 蒙古大汗本来也是推举出来的
: 到了忽必烈，当了中原的皇帝，
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太平天国的天京事变没完成吧，早期太平天国战斗力惊人，广东人的教宗，广西人的军事组织搭配合理。
【 在 gqzhb 的大作中提到: 】
: 那农民起义是不是也得经过转化的阶段
: 如果是的话
: 李自成和太平天国完成了这种转化吗
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赞。总结下几个关键节点
五大臣—>八旗/四大贝勒/八大贝勒
四大贝勒—>皇太极
多尔衮/豪格—>顺治
【 在 yushan11 的大作中提到: 】
: 父祖被杀后，部众跑的差不多了，努尔哈赤和弟弟舒尔哈齐，身边能作战的只有13人（太祖以13副铠甲起家），再加上士兵，也就50人左右。这13人中，应该有额亦都。
: 一开始努尔哈赤与弟弟和五大臣一起，凡事商量着来。儿子侄子们长大后，五大臣享受高高荣誉地位，权利方面边缘化了。
: 然后努尔哈赤兄弟内讧，努尔哈赤设立八旗，由自己和儿子侄子们统领。八旗旗主，共柄国政。努尔哈赤一直到去世，就是个酋长，没有转型成政治家。但他运气太好，养出皇太极，多尔衮这两个政治家儿子。又摊上冲冠一怒为红颜，山海关大门打开。
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