- 主题:没看懂刘裕为何远征关中
钱粮都在南方，刘穆之死了他怕驾驭不住，当然刘裕格局小也是另一方面
【 在 redinic 的大作中提到: 】
: 感觉他自领秦地，比回去要好。晋朝有长江天险，没他也能守住。他自己在关中称王，也不用担篡位的骂名。能稳住关中，与晋朝互为犄角。如果晋朝有事，以他的声望，顺势取之，岂不是两全其美，如果没事，专门经营关中，再开拓周边，统一北方，最终与晋朝相连，岂不是更大美事?
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FROM 222.93.65.*
其实篡晋的资本是个伪命题，夺取关中又丢了，损兵折将，事实上是败了。篡晋的资本最根本还是绝对的实力，其实不用去进攻关中。所以，进攻关中是一场没有后手准备的行动，参见端平入洛
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FROM 49.84.231.*
桓玄篡位不成功那是因为反对者还有力量，
刘裕丢掉了整个关中，精锐损失光了也没关系，因为反对者已经没有力量了，丢掉关中对舆论照样是不利的
所谓胜利，自说自话而已
【 在 carbon 的大作中提到: 】
: 迪庆啥都明白，但其实对当时的舆论战缺乏了解。
: 你不把人心缕缕篡了有个鸟用？桓玄不是篡了吗？干了几天？
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FROM 49.84.231.*
京洛确实距离不远，但沿黄河进兵，不光要对付刘伯伯，还要对付北魏，其实不是好的选择。
最好的选择是攻下虎牢，潼关几个据点就可以了，用精兵驻守，让后秦，夏他们去狗咬狗，回头去篡位，整合完资源之后再全力推
至于政治资本，打下南燕，收复河洛已经可以了，没必要进关中
【 在 abb 的大作中提到: 】
: 京洛相距不远，如果宋武没那么大年纪，反攻刘勃勃没啥问题。而且刘勃勃本人也害怕，躲到陕北去了。主要还是年龄大了
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FROM 49.84.231.*
我当然知道你说的那种情况是不存在的，因为带去的都是刘裕自己的精锐，最后连儿子差点都死在关中
你那种阴谋论，就好像说刘备故意陷害关羽，用丢掉荆州的办法铲除异己。那样损失太大了
【 在 carbon 的大作中提到: 】
: 所以你怎么知道不是把碍事的人都丢到关中去了。
: 比方反对派嚷嚷打到关中去，解放全中国！
: 刘裕说 好，打吧，你们出兵出人，然后都死那里了。
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FROM 49.84.231.*
收复两京确实是当时的政治正确，但是刘裕称帝是在丢掉关中之后的事，所以其实并没有占到什么便宜
另外，反对派是有很多，但主要是皇族和士族，他们在军中没有力量。北伐的士兵们人数不多，只有数万，都是刘裕的嫡系。事实上，回国篡位时皇族和士族已无力反抗了，根本不用多此一举
【 在 carbon 的大作中提到: 】
: 你这么了解两晋，还不知道收复两京是当时的政治正确，
: 桓温弄不动，只好羞愧而死。桓玄弄不动，篡了几天就被翻了。
: 刘裕如何能不去弄？这就是功劳，不是留着兵就有用的。
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FROM 49.84.231.*
东海王司马越？？刘裕远征关中时早死了吧
【 在 carbon 的大作中提到: 】
: 是啊，回去了是没力气反抗了，有力气的都死在外头了。
: 然后关于嫡系，你看过东海王司马越出征人员怎么配置的吗？
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FROM 49.84.231.*
刘裕北伐死在关中的有：朱龄石，沈田子，王镇恶，都是一直跟着刘裕的，然后全死在关中，可惜了
【 在 carbon 的大作中提到: 】
: 是啊，回去了是没力气反抗了，有力气的都死在外头了。
: 然后关于嫡系，你看过东海王司马越出征人员怎么配置的吗？
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FROM 49.84.231.*
说刘裕，你又说司马越，刻舟求剑嘛
你倒是说说看，刘裕带了哪个异己的将领？王镇恶，朱零石，沈田子全是多年带出来的老将了，东晋的军制基本上都是认主帅的，将领都是刘裕的人，还要把士兵拿去送死有什么意义
【 在 carbon 的大作中提到: 】
: 这不是重点，我要你看的是他死活吗？
: 重点在于司马越出去打仗，把正常人都带走了，只给洛阳留了几个能喘气的老弱。
: 这才是正常操作。
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FROM 49.84.231.*
经过了平定孙恩、卢循之乱，灭南燕，徐道覆，灭谯蜀，灭司马休之，刘裕的手下早都迫不及待想刘裕称帝，自己当开国大臣了，搞不好比刘裕自己都急。
而“裕之北伐，在廷之臣，无有为裕腹心者”，反对派在首都，根本没有故意牺牲自己嫡系去搞阴谋论的道理
【 在 carbon 的大作中提到: 】
: 呵呵。
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