- 主题:刘备为什么相信诸葛亮能成事
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诸葛亮前期的贡献没有演义里说的那么大
包括最关键的赤壁联合抗魏，根据三国志，也是东吴鲁肃主动联系在先，诸葛亮响应在后。
【 在 Elanmiao (二婚大帅哥) 的大作中提到: 】
: 三顾茅庐吹捧的成分很大，刘备打仗主要靠法证庞统，取四川二人的功劳很大，至于诸葛主张的联吴抗魏，实际刘备一直想先灭了吴。
: 刘备活着的时候，诸葛地位并不在一线行列。当然后勤做的不错。
: 发自「今日水木 on 诺基亚8800」
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FROM 113.67.16.*
我只是说没像演义那么夸张，演义都成妖了
尤其在联吴抗魏上， 这个问题在sanguo版讨论了挺多了
鲁肃早做规划、主动来使、一路追踪 被曹操赶着跑的刘备
而隆中对之后刘备方啥联吴动静都没
当然pener提过《鲁肃传》有美化鲁肃的地方。我只是直接按照鲁肃传推测的。
【 在 zgx2015 (明珠) 的大作中提到: 】
: 诸葛贡献不大，刘备待他会超过关张引起关张不悦？你当刘备傻啊？
: 你所认为的取西川的大功臣庞统，不好意思，刘备待庞统就是亚于诸葛
: 诸葛的隆中对为刘备集团指明战略规划，不是贡献？之前怎么不见有人出规划？
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FROM 113.67.16.*
鲁肃孙权重视刘备方，并主动导引
恰好联吴抗魏正是诸葛亮前期最重要的贡献
所以我说的，诸葛亮前期贡献不如在演义中的那么夸张
【 在 zgx2015 (明珠) 的大作中提到: 】
: 对于联吴这事，我只说刘备在兵力不足的时候还能在联盟中和孙权平起平坐，这个地位是要争取的，谁先提出的不去争论
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FROM 113.67.16.*
客观上 鲁肃当然对刘备贡献巨大，不管他出发点是啥
联刘抗魏，刘备是最大受益方（东吴至少水战优势，刘备已经被赶着跑）
借荆州给刘备，
劝孙权不扣留刘备（扣留建议提出者可是吕范周瑜这类开国元勋重臣）
【 在 zgx2015 (明珠) 的大作中提到: 】
: 在刘备阵营当然他贡献最大了，说鲁肃对刘备贡献巨大，恐怕他自己都不承认，他的出发点还是孙权利益，不用做刘琮了
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FROM 113.67.17.*
他应该指的前期（入蜀前）
而且
教员点评第一次北伐，初战亮宜亲自临阵
后面的北伐 就冲在第一线了
【 在 wkt (~~~) 的大作中提到: 】
: 五次北伐 诸葛坐后方了？ 坐在成都？
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FROM 113.67.17.*
...从战略家来说，诸葛亮在古代绝对排前三。
这个夸张了吧。就拿结果来说，往大的说也就三分天下而已，实际九州最多就占1.5个
【 在 stmiles (朋友) 的大作中提到: 】
: 说实在，当年诸葛亮会出山帮刘备真的很难得。
: 而且还分析的头头是道，刘备败军之将，投靠刘表苟活，居然被说到三分天下甚至大一统。
: 是人都会沸腾啦。
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FROM 113.67.17.*
毛玠荀彧提议的挟天子以令诸侯，效果比隆中对明显的多
曹操也从兖州发展到一统北方
关键是隆中对策略那么牛x，207年诸葛亮出山到 208年刘备打得一路南逃至夏口前，
没看到 诸葛亮 有啥 主动联系 东吴 的 动作。想想被赶到夏口才想起要连横，万一孙权不答应呢？ （这些观点实际在三国版讨论过）
东吴的记录有细节（具体地点人物），而《诸葛亮传》的 连横记录 就 游说那几句话。。
----------------------材料：
....肃又谓诸葛亮曰：“我，子瑜友也。”即共定交。子瑜者，亮兄瑾也，避乱江东，为孙权长史。备用肃计，进住鄂县之樊口。 ---《资治通鉴》
...时刘备为曹公所破，欲引南渡江，与鲁肃遇於当阳，遂共图计，因进住夏口，遣诸葛亮诣权，权遂遣瑜及程普等与备并力逆曹公，遇於赤壁。 《周瑜传》
...刘表死。肃进说曰："夫荆楚与国邻接，水流顺北，外带江汉，内阻山陵，有金城之固，
沃野万里，士民殷富，若据而有之，此帝王之资也。今表新亡，二子素不辑睦，军中诸
将，各有彼此。加刘备天下枭雄，与操有隙，寄寓於表，表恶其能而不能用也。若备与
彼协心，上下齐同，则宜抚安，与结盟好；如有离违，宜别图之，以济大事。肃请得奉
命吊表二子，并慰劳其军中用事者，及说备使抚表众，同心一意，共治曹操，备必喜而
从命。如其克谐，天下可定也。今不速往，恐为操所先。"权即遣肃行。到夏口，闻曹公
已向荆州，晨夜兼道。比至南郡，而表子琮已降曹公，备惶遽奔走，欲南渡江。肃径迎
之，到当阳长阪，与备会，宣腾权旨，及陈江东强固，劝备与权并力。备甚欢悦。时诸
葛亮与备相随，肃谓亮曰"我子瑜友也"，即共定交。备遂到夏口，遣亮使权，肃亦反命
。【臣松之案：刘备与权并力，共拒中国，皆肃之本谋。又语诸葛亮曰"我子瑜友也"，
则亮已亟闻肃言矣。而蜀书亮传曰："亮以连横之略说权，权乃大喜。"如似此计始出於
亮。若二国史官，各记所闻，竞欲称扬本国容美，各取其功。今此二书，同出一人，而
舛互若此，非载述之体也。】 《鲁肃传》
【 在 stmiles (朋友) 的大作中提到: 】
: 那你说说，古代，有谁在实力悬殊这么大的情况下，能做这么清晰的规划？
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FROM 113.67.17.*
既然是历史版，就别舌战群儒，别用三国演义了
事实上你说的这些我们都讨论过。。
即使为了避嫌， 在刘表死 至刘备被赶到夏口前，关二可以带那么多水军走，完全可以
派个小支队去联系东吴。 刘备绝对不会在生死存亡之际避嫌的。从撇开田楷归属陶谦、
取西川，在袁绍处私招部曲、撇开袁绍投奔刘表，完全是枭雄行为；
你引文就引全面，不要只取诸葛亮传。
...肃又谓诸葛亮曰：“我，子瑜友也。”即共定交。子瑜者，亮兄瑾也，避乱江东，为
孙权长史。备用肃计，进住鄂县之樊口。 （资治通鉴 用了 “备用肃计”）
...肃径迎之，到当阳长阪，与备会，宣腾权旨，及陈江东强固，劝备与权并力。备甚欢
悦。（"宣腾权旨"）
...臣松之案：刘备与权并力，共拒中国，皆肃之本谋。又语诸葛亮曰"我子瑜友也"，
则亮已亟闻肃言矣。而蜀书亮传曰："亮以连横之略说权，权乃大喜。"如似此计始出於
亮。若二国史官，各记所闻，竞欲称扬本国容美，各取其功。今此二书，同出一人，而
舛互若此，非载述之体也。
东吴的记录有细节（具体地点人物），而《诸葛亮传》的 连横记录 就 游说那几句话。
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【 在 stmiles (朋友) 的大作中提到: 】
: 联合东吴，在隆中对就已经做好规划的。
: 正如舌战群儒里面说的，诸葛亮出山后，“刘豫州以数千仁义之师，安能敌百万残暴之众？退守夏口，所以待时也。” 当时的情况，刘备被曹操打的七零八落，附在刘表临时给的一个小地方，几千人，这种情况怎么挡曹操？但是还能有这样的规划我觉得是真心有自信。
: 在刘表未死，刘琮未降，刘备是不可能找东吴联盟的。
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FROM 113.67.17.*
魏氏春秋曰：夏侯惇谓王曰："天下咸知汉祚已尽，异代方起。自古已来，能除民害为百姓所归者，即民主也。今殿下即戎三十馀年，功德著於黎庶，为天下所依归，应天顺民，复何疑哉！"王曰："'施于有政，是亦为政'。若天命在吾，吾为周文王矣。"
曹操分分钟可以搞掉汉帝位置。。但是他不会搞，他留着给后代作为吸引人心手段。
【 在 stmiles (朋友) 的大作中提到: 】
: 扯，，那时候还要什么名正言顺？
: 诸侯之间的战争，天子能左右？
: 何况，还搞得什么衣带诏事件，曹操杀皇后，杀汉朝忠臣，其实落了个汉贼的名头。
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FROM 113.67.17.*
榻上策远远早于隆中对
鲁肃比诸葛亮先提出来7，8年；
鲁肃作为实力明显优势一方 主动 联系穷途末路的刘备方；
鲁肃一直维护蜀吴关系，包括反对吕范周瑜拘留刘备的意见；
（对比一下：诸葛亮游说之后，有多少记录他在促进蜀吴联合起了实际关键作用？）
按照你最后的说法，诸葛亮是在等东吴那边来抛橄榄枝，让谈判可能更容易达成。
万一东吴不抛呢？ 刘备继续跑路。。诸葛亮的惊天策略就成画饼了。。
【 在 stmiles (朋友) 的大作中提到: 】
: 我是借舌战群儒的话，跟你解释为何诸葛亮出山的时候，没法直接就抗衡曹操。并不是引用
: 三国演义里面的事件。
: 事实上，这块跟诸葛亮传里面说孙权的差不多。
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FROM 113.67.17.*