- 主题:为啥南宋能坚持百年，南明却寥寥几天？
没有力挽狂澜的人出来
宋有中兴四将等
南明只有李定国还行，郑成功只会海战
打成均势，就安定下来了
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FROM 42.80.164.*
有据是了
有理没有，可聊聊
大部分时候，军队装备差不多，列阵pk，粮草跟得上，都练过，都是平手
但项羽为啥三万能破刘邦几十万？这才是精锐
帖子里说的，大部分明军练的很少，其实还有吃空饷的事儿，账面上的数字，和战斗力关联摇摆不定
柴荣/魏无忌等很多人都干过集中优秀士兵加以锻炼，组成精锐的事儿，关键时刻，这批人出马一冲，对方就完蛋了
大致上，帖子里和李闯对抗的，勉强算军队的多
你是流民，斩木为兵，揭竿为旗；我是临时抓来凑数的士兵
大家彼此彼此
之前明军精锐追着流寇满街打的战役他没贴罢了
至于吴三桂，松锦大战后，骑兵基本没了；后面是打了一辈子的清军，前面是李闯，中间一批百姓（宁远部队大都在附近有地），还能和倍于自己的敌人打成相持。。。
所以我觉得，还得好好理解下精锐的意思。
【 在 hanfengze 的大作中提到: 】
: 有理有据，学习了。
: 但还是粉大明，看不起流寇。对李自成被锄头砸死感觉很解压，对僧王被小兵斩杀很惋惜。
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FROM 60.29.153.*
几乎一仗未胜
坚守也没啥拿得出手的战绩
不太行这个评价，貌似高了点
【 在 hanfengze 的大作中提到: 】
: 有道理，学习了。
: 从流寇一片石后面表现来看，确实不太行。
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FROM 60.29.153.*
李大约六万？吴三万？
红军在李德的指挥下，确实不算精锐
【 在 karin 的大作中提到: 】
: 你这不就是说凡是被李闯削了的就不算精锐么，
: 早年红军还被迫长征战略转移呢，巧了有谣传李闯也曾爬雪山过草地了
: 至于吴三桂，搞清楚到底是谁倍谁啊。
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FROM 60.29.153.*
他说的没错
历史周期律是王朝承平日久后，土地兼并，财富集中，阶级固化，死气沉沉，于是内忧外患一起来
但具体时间节点，是没有的，高层作为，能拖久点，高层不作为，几十年就崩了
研究也不是没用，可以考虑吸取教训，延缓这个过程——不是让你用来预测某王朝灭亡时间的
【 在 wush132 的大作中提到: 】
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: 我觉得不是，如果按你这个说法所有事后总结出来的规律就都是马后炮了，社会科学无从研究了。
: 另外从原理上，王朝上限是有一定道理的，因为中国几个封建王朝周而复始几乎没有生产力和制度上的巨大提升，所以到一定时间 因为各种土地兼并 贪腐导致的王朝动员和组织能力下降 经受不住各种内外部打击有一定的寿命周期是正常的，跟人的生老病死是一样的
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FROM 60.29.153.*
吴取多数五万，李闯取多数还二十万呢
大清来了，就结束了啊，所以算相持，就不算大清了
李德不指挥，就是精锐了啊，但人数太少了；就算古代，也得有兄弟部队啊，支援粮草辎重啥的。我g军队啥都自己动手，没崩了就是顶级精锐了。这时候，半热兵器了，人家凭借要塞/枪炮，很难搞，就这样不也飞夺泸定桥嘛，必须的战略要地都能打下了
最后一句话我有点晕，大家都爬过雪山，就一个水平？
【 在 karin 的大作中提到: 】
: 吴大约五万，还有背后的大清呢
: 李是远道而来，吴是严阵以待，结果吴也就撑了半天时间
: 爬山雪山过草地可不是李德指挥了
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FROM 60.29.153.*
这不是算没抗住完蛋的那一批 的？
【 在 karin 的大作中提到: 】
: 光扛住也不行，北条时完抗住了元寇，镰仓政权也快挂了。蒙哥那一波侵宋抗往了，贾似道威信大增荣任宰执，结果挂在第三波上
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FROM 60.29.153.*
各方数据有出入很正常吧，你都定下了，那我也懒得说了
第二句啥意思？证明闯军很强？行吧，一路败退是挺强
第三句啥意思？一个战略意图实现，一个战略意图崩溃，你觉得是一码事儿？
【 在 karin 的大作中提到: 】
: 老兄，李闯去山海关的也就六万啊，去北京的都远不到这个数
: 大清山海关哪一仗也挂了十几个佐领啊
: 最后的那些说词把时空投射到明末主语换成闯军也丝毫不违和
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FROM 60.29.153.*
你也没给证据啊，我咋质？
本来就在比较三方实力啊，你说“不是清军消灭了明军主力”导致李闯赢的，那不能只看明军和李闯吧？
说部队质量呢，你咋扯到任务上去了？
【 在 karin 的大作中提到: 】
: 我定不下我也是看来的，你可以质证啊
: 老兄你这是把大清拉出来给你站台了
: 抵御外侮当然不可相提并论，但在推翻“反动”政府的方面，可以算一码事
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FROM 60.29.153.*
各方兵力编辑 播报
大顺军
大顺军出征山海关的兵马数各书记载相距甚大，此据查继佐《罪惟录》卷三十一，《孤臣纪哭》云“兵六万”；陈济生的《再生传略（下），燕都日记》说率兵五万：《明史》流贼列传称率兵二十万；《吴三桂纪略》记“发兵十万，号三十万”；《甲申传信录》说十余万。《流寇志》说“自成合兵十余万攻之”。《清实录》中认为李自成军有“二十余万”。近人商鸿逵撰文《明清之际山海关战役的真相考察》考证，大顺军东征部队不超过六万人。 [3]
清军
《沈馆录》云：清兵“蒙古人居多焉”。顾诚《南明史》称清军大约七、八万。
吴三桂部
吴三桂原在山海关统率五千关宁兵。 [7] 有记载称他在返回山海关途中曾募兵七千 [8] ，又有记载称他招集溃卒及唐通兵约二万人 [9] ，故总兵力约二、三万。
https://baike.baidu.com/item/%E5%B1%B1%E6%B5%B7%E5%85%B3%E5%A4%A7%E6%88%98/3362269?fromtitle=%E4%B8%80%E7%89%87%E7%9F%B3%E6%88%98%E5%BD%B9&fromid=5660723&fr=aladdin
百度百科对知乎，也差不多哈——按这个说法，吴三桂核心就五千人，余下都是刚招募的两万；满清则是昼夜兼程赶过来。。。。
山海关坚城算啥？李闯也没打啊，不是野战嘛
讨论明军主力是否被清军消灭，显然要拿出来清军啊。明军主力和清军在松锦一度打的有来有回的，而顺军主力一触即溃，一溃不可收拾。。。。清军都是多尔衮主帅，大约七八万左右。。。。那么，跟顺军打的有来有回的明军，能算明军精锐？这事儿有点。。。
山海关大战时，顺军主力=长征时红军？这事儿总觉得怪怪的，不过好像和论题没啥关系，我先琢磨会儿。。。
【 在 karin 的大作中提到: 】
: 顺军“老本”兵力分布，中营、后营、左营（可能还有前营的部分兵力）的主力七、八万人在北京（南线进军的刘芳亮左营主力在三月下旬攻克保定后已经赶往北京与主力汇合）。东征途中在山西、河北、河南的豫北分兵驻守（刘忠在潞安、刘汝魁在彰德、马重僖在真定各数千），留“老本”兵约一万数千人。大同、宣府、蓟镇防边（张天琳在大同约万余人，黄应选在宣府、黄锭在遵化各约五、六千人为核心驻守），留“老本”兵两万多人。新降的宣大边兵随征到北京的只有少部分骑兵。袁宗第的右营主力近两万人正在赶赴湖广击退左良玉，之后赴河南镇压刘洪起的途中。五营在西北的边防兵力及河南、湖北四府的留守兵力约有四、五万人。
: 关宁五万人及两、三万关宁乡勇加十万余清军（实际赶到大约七、八万）以逸待劳对阵离京东征面对山海关坚城与重兵的六、七万左右顺军。
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FROM 60.29.153.*