- 主题:为啥南宋能坚持百年，南明却寥寥几天？
不好意思，记错了
不过清军没有增兵是没错的哈
另：
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顺治元年（1644年）十月，清军分南北两路进攻大顺军：北路由英亲王阿济格、吴三桂、尚可喜率领经大同、榆林、延安南下，南路由豫亲王多铎、孔有德率领经河南进攻潼关。同时，肃亲王豪格率领的一部清军业已占领河南、山东一些地方。翌年（1645年）正月，多铎在潼关击败大顺军，李自成率主力连夜撤回西安。潼关为清军所占，入陕门户洞开。阿济格部清军进入陕北后，以一部分兵力围攻据守榆林、延安的李过、高一功部大顺军，自己领兵南下西安。自此，李过、高一功部被切断了往西安的退路，被迫放弃陕北，取道汉中，由四川入鄂。在清军两路重兵合击下，李自成不得不放弃西安，取道商洛、豫西，转入湖广襄阳。 [69]
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据此，清军入关后，主力追击李自成，但豪格去打山东河南，清军还是分兵了的
当然你说的清军集合，我是认可的，因为山海关大战时，清军并未全部到位，后续肯定是赶过来很多的
但总数是差不多知道的。倒是第一批赶到山海关的有多少，还得考虑
【 在 karin 的大作中提到: 】
: 吴三桂部啥时候扔回去的，要不再查一下？
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修改:allwar2 FROM 111.33.78.*
FROM 111.33.78.*
没有啊，核心就是别胡乱攻击别人，先看看自己
制定标准，按标准套事情，然后进行评价
否则很丢人
扬州十日，没啥值得洗的啊，正常改朝换代中，几乎无法避免的，一次屠城事件
倒是“拿2000年前被淘汰的伦理，来洗白300年前的不知廉耻”，这句话有些意思——我上个帖子里那个人说的，按你这改下就好多了
大概就是，我汉族之开化时间，远早于满族——这个是没啥大问题的
至于屠杀，这开化的早了，还不知道好不好呢。
日本搞了个珍珠港，美国就一直炸炸炸，最后核弹收尾。美国整个二战，死了不到三十万；一个东京轰炸就干死五十万。。。
我们二战死亡两千万，还把日本人很多送回去了，开化了嘛——挺窝火！
当然，这个规模的标准，我正在琢磨，你肯定定不出来啦，不过建议想想
【 在 oldgeng 的大作中提到: 】
: 你看，你又来混淆是非了吧。
: 为了给扬州十日洗地，就攻击西方的政治正确。
: 拿2000年前被淘汰的伦理，来洗白300年前的不知廉耻。
: ...................
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顺治18年，康熙二十来年才over的吧
【 在 luosifu 的大作中提到: 】
: 他投降时才二十？没那么小吧
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FROM 111.33.78.*
得，我又有我不知道的论点了。。。
扬州十日我认为是真的，这点没啥好讨论的——就算有人认为不是真的，类似的事儿也干不少这点不容置疑
至于和其他民族或者国家的关系，还是以国家政策为基准吧
否则中了敌特的计都不自知
【 在 oldgeng 的大作中提到: 】
: 你看，你还是中了跪族的毒。
: 一边拿美国彻底清算日本当标杆，同时痛恨于民国对日惩治不力。
: 一边又深刻反思，为什么还有人不允许对扬州十日真假的讨论呢？
: ...................
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FROM 111.33.78.*
啥立场》？你是装傻，还是装傻？五十六朵花知道不？又说五十五朵花，一朵刺？
过日子，就好比结婚，过就好好过，想点好的，不过就离。象你这般一边过，一边给自己找拧巴，是不是傻？
我国历史上数次动荡，人口损失都一半甚至更多，大致算一下，我们身边的人，都有很大可能，在某次动荡中，互相杀死过某个人的亲戚——一般来说当时杀回去，乱世大家也不说啥；盛世的话，当时杀回去，也得进去。。。几百年后，还念念不忘的话，就得考虑下目的了。
我也上网看过，清军在扬州杀过人是没有疑问的，多少人确实是值得考虑的。
比如这个：
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现在扬州古城所在的扬州市广陵区，面积比古城大五十几倍了，才54万人。
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这个你咋解释？
至于“有人来挑拨这事，让大家陷入细节而忽视大义，这不是敌特分子么？”，这个说起来，某些细节还真的很重要，因为战争必然是要死人的，但不是杀了人就定为“战争罪”的——你要讨论就讨论，不讨论自己high也没人有意见，和你意见不一致，就敌特了？那你呢？煽动民族矛盾，目的何在？是不是敌特行为？
【 在 oldgeng 的大作中提到: 】
: 官方的立场是什么立场？
: 官方的立场是让大家一起来讨论扬州十日到底是真是假，还是讨论到底死的人是80万还是8000？还是因为数字不能考证所以这事就是假的，像日杂讨论南京大屠杀一样混淆视听？
: 有人来挑拨这事，让大家陷入细节而忽视大义，这不是敌特分子么？管理者封杀这些敌特ID不是理所当然的么？
: ...................
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FROM 111.33.78.*
你可算了吧
改朝换代各次死了多少人，占比多少，数据来源，你有吗？
【 在 tianc03 的大作中提到: 】
: 看来你比爱理科*曾强点，知道扬州十日是个错事。
: 但扬州十日及背后的一系列屠杀，不但是错事，同时也是个“不正常”的事。改朝换代杀戮这么多，已经是量变引起质变了，很明显金、元、清这种杀戮不是一个量级的，其性质跟正常的改朝换代不是一样的。
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FROM 111.33.78.*
嗯，你没有用2022年10月29日晚，韩国首尔龙山区梨泰院的人口密度来估计，还是比较厚道的。。。
只要站好了就能活，出去某个区域就死，有人维持的话，人口密度其实比梨泰院还能再大一点
不过这个和古代城市人口规模有啥关系？我国古代城市人口过百万的大概一共就不到十次城，你知道八十万人口在古代意味着什么？
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明洪武八年（1375年），北平城市居民1.8万户，7.1万人，加上城市驻军及其眷属7.2万人，总计14.3万人。而嘉靖到万历时期，北京城市居民总计13.4万户，其中内城8.46万户，外城4.94万户；总人口67万，其中内城42.3万人，外城24.7万人。
到了明代后期，北京城市军民已有18万户，85万人。可见，明代北京的人口基本也是逐年递增的。
https://baijiahao.baidu.com/s?id=1655213991748848863&wfr=spider&for=pc
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当然，北方凌乱后，南方人口增加，是完全可能的，不过换个角度说，有人质疑，那更是非常正常的
广州的，我也没有研究，不多说了，不过倒是有人从康熙朝稳定后的人口，倒推过清初的人口，毕竟四亿人不可能是凭空产生的。各朝各代也差不多，初年人口都报的少，反而用稳定后人口的倒退更准确些。
如果你这些都不懂，那恐怕还真是中了敌特的诡计呢
最后，我精神正常，完全没有问题。我痛恨日本人的屠杀，恨国人不能报之，这是我。我支持国家政策，不会破坏大计去平自己的愤怒，也是我。苟利国家生死以，何况屈屈愤怒？
【 在 oldgeng 的大作中提到: 】
: 当你也来讨论扬州到底多少人时，你就从无知变成了坏。
: 南京大屠杀时，拉贝安全区一共3平方公里土地，保护了20多万人。
: 今天拉贝安全区所在的南京大学周边地区，总人口也就四五万人，你看你要不要去讨论一下拉贝安全区不存在？
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FROM 111.33.78.*
佐证？佐证不应该是人民生活水平提高啥的？不然卫星田也不是没见过
【 在 karin 的大作中提到: 】
: 噗，李闯的命令措施，还有时人记述的佐证，都给你上了。是你拿不出足够硬的料来质证，只能东拉西扯咯
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FROM 111.33.78.*
我去，确实
忘这事儿了。。。
你说的有道理。。。
行吧，这个话题我木兴趣了，该说的也说了，剩下的，网友自己判断吧
【 在 karin 的大作中提到: 】
: 另外大清还把宣府 大同等镇的原明军降兵收编了，另外阿济格走北线路过蒙古，也有向当地部落抽调驼马。
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FROM 111.33.78.*
首先，谢图喽，这个图还是很不错的
然后，也麻烦你说的我上贴：改朝换代各次死了多少人，占比多少，数据来源，你有吗？
按绝对人口来说，你说的没毛病；但如同清代人口上升的原因一样，这是生产力提升带来的
绝对人口的提升，必然导致类似灾难中，死亡绝对人口数量的上升——所以，我还问了你比例了？比例来看，是不是就没那么吓人了？
还有，数据来源。明末人口数据颇多，巅峰期两亿是有人提出，但一亿的也有，具体有没有那么多，其实没那么简单
明史记载张献忠在四川啥的人，好像是六亿？大家都知道不可能，但作为一部严谨的，评价还行 的史书，为何被采纳？因为这是第一线数据：张献忠的人汇报的。不然谁也不可能信，也知道别人不可能信，写上去，是给自己抹黑？
最后，清代明，是个很长的过程，主角不止明清。我不反对把大头算到清头上，不过都算清头上，是不是也不合适？
评价人和事，都不能非黑即白啊
【 在 tianc03 的大作中提到: 】
: 看这人口图，很明显吧，唐末、元末、清末都明显没有波谷。唐朝建立以后的4次人口大锐减都是异族造成的。
: 看着这图，还在跟着那些不要脸的清粉一起洗地什么，以前也有大屠杀，所以屠杀是正常的，那就有点x了。唐朝以后，汉人内战对人口影响很小了。尤其明灭元、民灭清，是真正的吊民伐罪；金灭北宋、元灭宋、清灭明是完全的灾难。
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