- 主题:刘邦为何杀了丁公而赏了项伯
演义看多了吧？
“太祖破吕布於下邳，辽将其众降，拜中郎将，赐爵关 内侯。数有战功，迁裨将军。”
三国志魏书里说张辽是率众主动投降曹操的，可能曹军围攻下邳的时候，张辽根本就
不在下邳城里。
【 在 whiho 的大作中提到: 】
: 项伯是刘邦在项羽那儿的卧底，不是二五仔
: 和丁公好比的是封侯的雍齿
: 这种事其实是非常随意的，我举个例子
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FROM 116.7.98.*
演义剧情是对真实历史的干扰，讨论历史的时候坚决不能使用演义的内容。
【 在 whiho 的大作中提到: 】
: 演义也有自身的逻辑，投降和不投降最后被杀/不被杀的都有实例
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FROM 116.7.98.*
高顺、陈宫二人不和，陈宫出于兖州，则高顺不太可能出于兖州。
郝萌叛乱之后，吕布夺高顺兵给魏续，那是他谁都信不过了，不能证明
高顺是“新人”。高顺在吕布军中资历最深，战功最多，也不太可能
是“新人”。
【 在 minotaurking 的大作中提到: 】
: 高顺很可能是兖州本土人士。
: 理由:
: 1.高顺统领的陷阵营是步兵。当时吕布穷困潦倒四处流浪时带的都是骑兵。郝萌那伙河内人有可能是步兵，但高顺和河内的不是一拨。那么高顺要么是兖州的势力，要么是后来徐州归属吕布的。
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FROM 116.7.98.*
董卓之乱时，兖州并非一家势力独占，桥瑁、刘岱、张邈、鲍信、黄巾军在兖州都
有地盘。曹操追击董卓军被击败以后，先投靠了张邈，后来投靠了鲍信，鲍信死后
接管了鲍信的地盘。陈宫是刘岱的手下，刘岱讨伐黄巾军战死以后，转而投靠曹操。
张邈陈宫和曹操并没有什么仇怨，这两人私下里迎接吕布反曹，其实是东汉朝廷的
阴谋。
【 在 minotaurking 的大作中提到: 】
: 兖州地方很大，内部势力派系众多，同出一州还不和的也很有可能。袁绍、刘表、孙吴、益州刘焉等等都是这样，具体我就不列举了。
: 陈宫是东郡东武阳人，东郡在黄河以北，是兖州的一块飞地，东郡和兖州其实不是一回事。另外陈宫早先是和曹操混的，他后来奉曹操命出使兖州郡治说服当地人士奉曹操为州牧。后来陈宫和张邈迎吕布，应该是借助吕布的武力，打算真正掌握兖州的还是张邈，陈宫是当时曹操委派的留守，说明陈宫不太可能是兖州地方派，否则陈宫和张邈就等于穿一条裤子了，以曹操多疑的性格肯定不放心。同时没有陈宫的配合张邈他们成事很难，所以陈宫成了叛变集团的首脑人物，但他确实在兖州没啥深厚根基，顶多代表一下文人士大夫，而高顺是没啥文化的武将，大约是地头蛇之一，又因为节制等关系，二人不和很正常。
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FROM 116.7.99.*
鲍信和刘岱只是官职上看起来是上下级而已，实际上互不统属。按官职看，桥瑁是兖州刺史，以上所有人都还是桥瑁手下呢。
陈宫和张邈联合吕布反曹，就是朝廷策划的结果。曹操杀兖州名士，是在陈宫等人反曹以后，你这是把因果关系颠倒了。陈宫张邈迎吕布反曹以后并不齐心，陈宫帮助吕布积极进攻曹操，张邈只是消极保境，从这里也可以看出张邈并不是存心要反曹。
【 在 minotaurking 的大作中提到: 】
: 你好像理解的挺奇怪，兖州虽然内部地方势力错综复杂，但大约并非像你想的那样军阀割据局面。比如鲍信就是刘岱的部下，还劝说刘岱固守来着。
: 陈宫也没听说是刘岱属下，他是东武阳人，老家就是东郡，曹操去了东郡，陈宫是原来就跟着曹操混，还是曹操来了才跟曹操，不得而知，但他是刘岱死了之后才去的兖州州治说服其人迎曹操的，不过兖州方面迎曹操也是有私心的，就是想借助曹操的武力平定黄巾，恢复社会稳定。
: 最后陈宫为啥又反了曹操其实很简单，曹操又跟徐州大打出手，尤其是杀名士，杀平民，挖坟掘墓，这分明就是第二个董卓，将来很可能要招致全天下的讨伐，于是兖州地方势力怕了，把曹操这个祸水赶走得了，但需要一个能打得过曹操的又能控制的，于是就找到了吕布。
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FROM 117.136.33.*
边让的死亡时间，史书上是有争议的，距离当时最近的正史《后汉书》里说，边让是死于建安年间，而非初平。
张邈有没有军事才能，那是另外一回事，这不是他消极保境的理由。张邈张超兄弟把持着兖州西北和冀州南部，直到吕布陈宫反曹最后失败，都没有为他们提供援助，也没有把他们迎进自己的地盘。
如果说张邈对曹操有什么过错，那就只有不念旧情，眼看着曹军没有军粮吃着人肉，也不提供援助而已。曹操主要也是因为这个原因攻灭了张邈，而张超也为袁绍所灭。在这件事上，曹操和袁绍实际上才是背信的一方，所以才引起了兖州义士臧洪愤而自杀式的造反。
【 在 minotaurking 的大作中提到: 】
: 你说的几乎全错。
: 先说史实错误，根本没有"曹操杀兖州名士，是在陈宫等人反曹以后"，恰恰相反，实际上是发生在这之前：
: “前九江太守陈留边让尝讥议操，操闻而杀之，并其妻子。让素有才名，由是兗州士大夫皆恐惧。陈宫性刚直壮烈，内亦自疑，乃与从事中郎许汜、王楷及邈弟超共谋叛操。”
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修改:moonwalker FROM 117.136.79.*
FROM 117.136.79.*
陈琳的讨曹操檄里确实提及了边让被杀是兖州叛曹的原因，
这是证明边让死于初平年间有力的证据。
【 在 minotaurking 的大作中提到: 】
: 1.边让的死亡时间，史家公认是初平年间，距离当时最近的正史也不是后汉书，是三国志。后汉书是南北朝人范晔写的，而三国志是西晋陈寿所写，然后裴松之补充史料也就是加注，显然三国志更近更可信。
: 然后原始史料里面，陈琳的讨曹操檄文写的清楚明白：故九江太守边让，英才俊逸，以直言正色，论不阿谄，身首被枭悬之诛，妻孥受灰灭之咎。自是士林愤痛，人怨天怒，一夫奋臂，举州同声，故躬破于徐方，地夺于吕布，彷徨东裔，蹈据无所。
: 这里面因果很清楚，边让被杀，导致“士林愤痛”和“举州同声”，然后再导致曹操军事失败，“躬破于徐方，地夺于吕布”。这个有各种旁证，比如同张邈合谋的许汜也是名士，都反对曹操。还有资治通鉴，前面我贴过了，代表一千年前宋朝人的史学观点，就是后汉书是错的。而资治通鉴是相当可靠的，举个例子，如果新唐书或者旧唐书相互矛盾的时候，就以资治通鉴为准，基本上没错。
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FROM 120.229.30.*