- 主题:也说春秋与战国区别
现在对春秋与战国时期社会性质区别的看法,普遍认为是“春秋末年到进入战国,社会起了一大变化,即从封建领主社会演变成为封建地主制社会。”认为前者社会关系是领主与被剥削的“没有人身自由的农奴”之间的关系。为后者是“等级制度崩坏,出现文武分途的官员”转变成服务于诸侯变成的国王与取代农奴变成的自耕农之间的社会关系。并认为战国时期的生产关系是对原先领主制社会来说自是一大进步。很长一个时期干膬就认定说春秋是奴隶社会。事实并非如此,生产关系并无变化,战国时期与春秋相同,依然是大大小小领主主宰的封建社会形态,唯一区别是春秋正处在礼奔乐坏向独立王国过渡的时期,但诸侯名义上仍属天子领导。至少从鲁国“初税亩”开始,春秋时代社会和生产关系就一直是建立在赋税上的领主与自由农之间的关系上。《论语 颜渊》“哀公问于有若曰:「年饥,用不足,如之何?」有若对曰:「盍彻乎!」曰:「二,吾犹不足;如之何其彻也?」”中原各国的生产关系赋税制的封建关系,而非领主与农奴。同时,教育也早已“有教无类”平民化。这是因为春秋中原逐鹿,不得不重用人才和提高王国的国力,而旧礼乐已不合时宜,难免要陶汰崩坏。君臣互信,众星拱月,诸侯团结在中央周围的贵族政治自然到了退化消亡之时,“国家要独立”,纷纷转变成战国时期的独立国家,但国家性质没变,没有明显的分界线。最好的例子莫如馮煖为孟嘗君收責于薛,动用官吏召諸民當償者。窃以为“封建地主制”在秦实行大一统郡县制以后才能实行。
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FROM 183.193.50.*
你怎能证明“国君统治对象是大夫;而战国后,是民”?
窃以为没什么不同,两者之间根本没有鸿沟。不同的仅是战国时诸侯纷纷自立,天子形同虚设
战国四大公子都是王国内的大“诸侯”,国家的栋梁,就象春秋时天子下的“五霸”,依然是血缘宗法社会
【 在 imTaler 的大作中提到: 】
: 你举得春秋例子,如何证实税的对象不是下层封建主,而是农民/奴?我的理解,传统观
: 点认为春秋,国君统治对象是大夫;而战国后,是民。这比欧洲早了千年以上。
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修改:chunzai FROM 183.193.50.*
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我认为是七个大国代替原来一个大国,模式和本质上没有改变,而且是渐进的,没有明显的分界线。
中国真正变化在秦的大一统。中国没有教会权力的参与分立,有自己不同的特色
【 在 imTaler 的大作中提到: 】
: 区别很大。传统意义上分封制,是有限义务的。大夫的土地,国君不能随便剥夺,是自
: 己子孙相继的。三家分晋,就是大夫分了国君的财产。其他各国也有类似的行为,如田
: 氏代齐等。治理上换了流官,是非常显著的变化。天子在春秋已经形同虚设了。
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修改:chunzai FROM 183.193.50.*
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税收一直老样子,只不过免了上贡天子那一份
这与农具是铜或铁其实也没太大关系,虽然铁比青铜好用,生产力提高可多收,但与生产关系没产生太大影响。
书上说生产工具改进提高生产力,改变生产关系,中国与欧洲大不相同,中国是农业社会,政治上欧洲是政教双重领导,“唯物史观”的规律套中国会有些问题
【 在 imTaler 的大作中提到: 】
: 春秋时期,天子不决定诸侯的税收,诸侯不决定大夫的税收。上层贵族得到自己的利益
: ,就不得干预下层贵族的治理。模式区别很明显。当然这个经济基础是铁制农具的广泛
: 应用,导致生产力水平提高,不需要依赖那种过去分级统治,权力分散的基础是义务的
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修改:chunzai FROM 183.193.50.*
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战国无天子和礼乐的束缚干涉,国君权力更单纯稳固。社会更自由,开放,但基本模式、形态没变,生产关系没根本变化。
孔子的学生都是“自由流动的士”。孔子时没有依附于庄园主的奴隶,都是“自耕农”
【 在 DaDaHuYou 的大作中提到: 】
: 模式变化很大啊,战国时期没有了春秋那种把持朝政的世卿,在各国自由流动的士已经是不可忽视的力量。经济基础上春秋类似庄园主,战国变成自耕农
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修改:chunzai FROM 183.193.50.*
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西周盛时就应这样,因为孔子是坚定的周礼捍卫者,如果不分对象贵贱都可受教育的“有教无类”思想不合先王所定周礼,他是断断不为的。
【 在 tudoutu 的大作中提到: 】
: 孔子时已经到了春秋的晚期了
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FROM 183.193.50.*
士是很模糊的一个阶层,有许多来源,无法精确统计的。《左传》传高层贵族精英之间的佚事和有趣故事,范围很小,不全面的,与《春秋》也不一致(比如讲齐文姜的“淫行”故事很起劲),是后人在周亡后补的“新语”,而真正可靠史料,早被秦始皇烧掉了。
管仲在春秋是头号重要人物,名声震天,天子也放下架子,如果是贵族,出身不该被所有的书“忘记”的。孔子也不是鲁国贵族,做过许多鄙事,后来自学成才,被列为大夫,也是士。这与后来的韩非相同,韩非也曾经是韩国的贵族,后来去秦成为士,这是春秋战国时期各国竞争唯才是用的结果,时代的普遍现象,不言而喻。故窃以为春秋战国模式和本质相同,区别不大。中国现代史学界有一种不知是谁定的标准,不合标准的说法就被淘汰,有一个时期突出农民起义,连“旗手”郭老也曾宣传过所谓“奴隶社会”“儒法斗争”,无处讲道理。古代文人似乎也没有将春秋战国看作截然不同的两种社会,而是作整体看待的,比如韩愈,他的界线就在秦,这是正确的。
【 在 tudoutu 的大作中提到: 】
: 孔子是捍卫周礼,但是他不迂腐,周礼只是一种手段。据许倬云统计整个左传中出现过名字的人中,士只占6%,在前90年满篇都是公子某某,只有一个疑似是士阶层的人,之后才慢慢增加,平民显然不是社会的主要力量,更没有受教育的权利。
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修改:chunzai FROM 65.49.38.*
FROM 65.49.38.*
谁说管仲是贵族,有何征明?
【 在 tudoutu 的大作中提到: 】
: 别总说这个不可靠,那个不全面,好的史料没有了呀。我们讨论当然要以现有的史料为基础,不然岂不是空中楼阁?管仲很显然是贵族啊,跟管至父一个家族的吧。
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