- 主题:诸葛亮躬耕襄阳根本就没有争议
问题就在于，刘备究竟在哪里找到诸葛亮，这个具体地点也没有定论。隆中这个说法有明显的不合理性
【 在 ssava 的大作中提到: 】
: 1. 出师表当然应该写南阳，因为邓县当时属于南阳郡
: 2. 两个郡的划分不是争议点
: 3. 今天的南阳地级市传承了南阳郡的部分部分地盘和文化。这种情况历史上很多。我前面举过扬州的例子。李白的烟花三月下扬州，扬州坦然受之。杜甫的还如何逊在扬州，就要交给南京。
: ...................
--
FROM 180.129.8.*
襄阳从来都不是南阳郡的，而是南郡。这就是对襄阳说不利的地方。结果襄阳派为了既要满足诸葛亮“躬耕于南阳”的自述，又必须让襄阳赢，整出来一个虽然襄阳不属于南阳郡，但是隆中村属于南阳郡。看看地图就知道了，怎么可能只有隆中那一小块地隔着汉江属于对面的南阳郡？而且早也不属于南阳郡，晚也不属于南阳郡，就东汉属于南阳郡。世界上哪有这么巧的事情
【 在 defeatyou 的大作中提到: 】
: 记得一开始是南阳郡，后来襄阳分出去叫襄阳郡，所以三国演义写 云长攻拔襄阳郡
:
--
FROM 180.129.8.*
你这个可以算是比较完整得阐述了南阳说的逻辑链。
总结起来就是诸葛亮自己说了“躬耕于南阳”，那必然是当时属于南阳的某个地方。如果襄阳派不能证明是具体哪个当时属于南阳而现在属于襄阳的地方，那就只能由现在的南阳市来继承。
襄阳派（包括谭其骧）认为《汉晋春秋》就是铁证，隆中就是那个当时属于南阳而现在属于襄阳的地方。而南阳派认为《出师表》可以算铁证，而《汉晋春秋》算不上铁证。也没有足够的证据证明隆中当时属于南阳。
这就是争议所在。
如果襄阳那边能在隆中挖出来一个东汉时期的古墓，上面写着“南阳郡邓县隆中XXX之墓”，或者发现东汉的公文，说将隆中、AA、BB等几个村改为南阳郡邓县管辖。那也可以算铁证，但是可惜没有。
【 在 pgng 的大作中提到: 】
: 1.出师表写着南阳，没提襄阳
: 2.南阳郡和南郡隔着汉江，襄阳属于南郡
3.今天的南阳地级市继承了南阳郡的地盘和文化，地级襄阳市继承的是南郡的地盘和文化
--
FROM 180.129.8.*
对，就是这个意思。
现在上海在苏北有飞地，镇江在江北有飞地，本身就是小概率事件，绝非普遍现象。但这些虽然反常，却都是客观事实，因为有能说得通的前因后果，有政府关于这些地方归属调整的文书、有当地机关的牌匾，有无数当地人的身份证作为证明，所以是客观事实。而南阳郡跨越汉水搞块飞地，但却不多不少只管隆中（隆中往东、往西都是以汉水为两郡边界），不早不晚只有东汉（谭其骧的历史地图集上，那里西汉年间都是以汉水为界归属南郡，到东汉地图上就莫名其妙挖出隆中那一块给南阳郡），这个事情太蹊跷，又没有任何如上的客观证据。
【 在 ceiba1985 的大作中提到: 】
: 你发明的历史事实？史书上说南阳郡与南郡以汉水为界，没有提过南阳郡跨汉水管辖隆中的记载。北京在黑龙江有飞地，这是事实，因为有官方文献背书。
: :
--
FROM 180.129.8.*
你列这些都是襄阳说的证据，但是仔细推敲一下，没有一个是真正的铁证。
这里最早的第一篇是《祭诸葛丞相文》。祭文的正文里，第一句话就说“天子命我，于沔之阳，听鼓鼙而永思，庶先哲之遗光，登隆山以远望，轼诸葛之故乡。”写的很清楚是在汉水之北。那怎么会是在汉水南边的现在这个隆中呢？
这篇文章来源是南朝刘宋年间《裴松之》给三国志所做的注里引用的李兴的作品。这里要注意一点，就是虽然这篇文章本身是西晋永兴年间写作的。但是对这篇文章的说明却是刘宋裴松之做的。也就是这句话：“晋永兴中，镇南将军刘弘至隆中，观亮故宅，立碣表闾，命太傅掾犍为李兴为文曰”。这句话产生于习凿齿《汉晋春秋》之后，就无法排除是受到汉晋春秋的影响，而采纳了习凿齿的“亮故宅”就是隆中的说法。
所以如果只看西晋时期的祭文，根本就没有提到隆中，也没有提到襄阳。反而提到了汉水之北和隆山。历史上襄阳和隆中之间没有哪座山叫隆山。南阳的唐河县反而有个隆山，当然这个未必就是祭文里的隆山，也许只是重名。
然后第二古老的史料就是习凿齿的《汉晋春秋》了，这个才是真正第一次有人明确说诸葛躬耕处就是襄阳城西的隆中。也是在这本书里习凿齿提出了隆中虽然就在襄阳城郊，但是却属于汉江对岸的南阳邓县，给如何兼容《出师表》中“躬耕于南阳”提供了一个思路。
其后襄阳说所有的史料，全部都是直接引用或者引申自习凿齿的这个说法，但没有给出其他的证据。没有任何人能解释为什么隆中会不早不晚、不多不少，刚好那时候隔着汉江属于南阳。也没有任何早于习凿齿的墓碑、公文提到隆中曾属于南阳。
【 在 ssava 的大作中提到: 】
: 晋永兴年间(公元304年――公元306年)，镇南将军刘弘到隆中凭吊诸葛故宅，并命参军李兴作《祭诸葛丞相文》成为隆中第一篇纪念诸葛亮的碑记。
: 东晋升平五年（公元361年），荆州刺史别驾、史学家习凿齿来到隆中，撰写了一篇《诸葛武侯故宅铭》。此时隆中已有纪念诸葛之祠堂。
: 南北明刘宋元嘉十四年（公元437年），盛弘之撰《荆州记》载：“襄阳西北十许里，名为隆中，有诸葛孔明宅。”又载：““有井深五丈，广五尺，曰葛井。堂前有三间屋地，基址极高，云是避暑台。宅西面山临水，孔明常登之，鼓瑟为《梁父吟》，因名此为乐山。”诸葛亮一家离开隆中后，曾有一户姓董人家在草庐住过，因“家殄衰亡，后人不敢复憩焉”。
: ...................
--
FROM 180.129.8.*
再声明一点，虽然本人质疑襄阳说，但不等于就支持宛城说。我认为宛城说比襄阳说更不靠谱。
在襄阳（隆中）和宛城都不能拿住足够硬的证据，解决内部逻辑上的漏洞之前，只能回归本源，那就是广义的南阳说。诸葛亮肯定是在当时属于南阳郡的某个地方，这个地方可能离襄阳很近，也可能离宛城很近，但无法确定在哪儿。那就只能由现在的南阳来继承。
作为一个环化生材的理科生，凭借证据和逻辑做出自己的判断。什么算证据呢，100个文化名人、学术权威对某一条证据的背书，在我看来还只算那一条证据，不算100条。
--
FROM 180.129.8.*
你去看看地形图就知道了。隆中那个地方在山上，海拔300米，北面是汉江，海拔只有60米。河流改道都是在平原上改来改去，断不可能改到山上。
【 在 nkai 的大作中提到: 】
: 汉水改过道吗？
--
FROM 180.129.8.*
客观事实是，诸葛亮亲笔写自己躬耕于南阳，没提过隆中或者襄阳。一百多年后一个襄阳人说躬耕于襄阳隆中。这个客观事实也得尊重一下是不是？
【 在 MIUMIU 的大作中提到: 】
: 最新部编版语文书出师表那一课说躬耕地隆中，现属襄阳。只是古代地名划分不同而已。
: 挺好的，不用改，教材说清楚了。其实如果诸葛说躬耕在中原就不会引出后面的麻烦了。
--
FROM 180.129.8.*
但是有南郡啊，襄阳到独立建郡前一直属于南郡，从来没有属于过南阳郡。这一条全国绝大多数人都不知道
【 在 bingli 的大作中提到: 】
: 当时还没襄阳郡吧
:
--
FROM 180.129.8.*
你这句话逻辑有问题。不要迷信历史学家，那就要求历史学家为自己的观点提供证据，而不是历史学家可以随便说，别人要千辛万苦找证据来否定他，找不到证据他就是对的。
更何况，有人提出来了明确的证据“隆中在汉水南边，跳过汉水成为南阳飞地不合常理，不大不小，只有隆中是南阳飞地，不早不晚，只有东汉那段时间当了飞地”，历史学家的回答是世界上不合理的事儿多了，无所谓。这算啥解释？这是严谨的治学态度？
【 在 shujuku 的大作中提到: 】
: 中国的历史学者犯下的错误特别多。不要迷信历史学家，但也不能随便否定，要否定则需要有证据。诸葛亮的隐居地、陈世美的家乡，这些都是属于没有丝毫疑问的、板上钉钉的东西。有些伪历史学者在那里胡搅蛮缠而已。
--
FROM 180.129.8.*