- 主题:封建这个词是不是翻译不太准确
名不正则言不顺
【 在 koleasu 的大作中提到: 】
: 大家说的封建 当然不是裂土分封那个封建
: 其实不用再抠这个字眼 跟这搅和没意思
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发自「今日水木 on iPhone 12」
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FROM 120.228.77.*
没法子
当时采取了同时代时间段对比,
但实际上我国的发展时间段跟欧洲不一样
【 在 alwaysleaf (always) 的大作中提到: 】
: 名不正则言不顺
: 发自「今日水木 on iPhone 12」
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FROM 115.236.9.*
不用困于名 去求实
【 在 alwaysleaf 的大作中提到: 】
: 名不正则言不顺
: 发自「今日水木 on iPhone 12」
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FROM 218.22.25.60
按这个标准,现在也是一定程度的分封,澳大概相当于春秋时期的中原姬姓诸侯,港大概相当于中原非姬姓诸侯,台大概相当于楚吴越巴蜀了。
【 在 Rayn 的大作中提到: 】
: Marxism里主要侧重经济基础封建土地所有制,而不仅仅是上层建筑的形式。汉朝到清朝一直存在一定程度的分封。
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FROM 118.117.71.*
是大部分中央集权,完全完成改土归流,要到清雍正年间,所以叫封建社会也是可以的
【 在 dingo2003 的大作中提到: 】
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: 中央集权制度,确实不是封建制
: 【 在 delijia 的大作中提到: 】
: : 秦始皇推倒分封制,施行郡县流官制,结果建立起来的社会制度却被后人称为封建社会
: : 发自「今日水木 on Android」
#发自zSMTH@LYA-AL00
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FROM 112.96.192.*
西方这个分析比较中肯。
因为周朝之后就礼崩乐坏了,接着就是春秋战国,春秋战国阶段是典型的封建制,即分封建制,各国人才充分流动,可以看看苏秦背六国相印,孙斌庞涓等人的经历,各个联邦之间是互相认可同时存在资源互动共享的。而大秦以后就没有分封建制了,完全成了张王李赵家族的杀戮,一朝代替一朝的换代模式,也就是帝国制。每一个国家存在形式不与其他国家有资源共享和人才互动。
其实这个早就有人对中国历史的分段提出过质疑:原始-封建-(大秦为界)帝国-资本主义,这是历史学家比较认可的一种模式
【 在 boniferrum 的大作中提到: 】
: 西方对秦以后的中国叫Emperial China
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FROM 122.97.174.*
当然不叫封建社会,这些都是强行翻译对照造成的混乱,就跟冯诺依曼的冯跟中国的冯姓不是一回事一样的道理,只是复用中国已有的名词概念,比新建一个名词概念更容易理解,但是这种投机取巧却造成另外一种形式的概念混淆。
秦朝政治制度太超前,只是经济上由于生产力限制还停留在封建制的生产关系上,所以拿马克思那一套形容中国这套不太准确,秦朝的中央集权制是跨生产关系的,地主阶层的政治权利基本被中央收缴,中央政府有自己的科举选拔自己的官僚系统,地主阶层只能保留收租这种基本的财务权利,然后政治上依附于中央集权制的皇帝位代表的官僚集团。
【 在 delijia 的大作中提到: 】
: 秦始皇推倒分封制,施行郡县流官制,结果建立起来的社会制度却被后人称为封建社会
: 发自「今日水木 on Android」
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修改:simazl FROM 39.182.24.*
FROM 39.182.24.*
封建的问题不是翻译造成的
而是原始概念本身就有问题
把中世纪的社会制度用封建做概括,本身就没有抓住本质
同样,把更早的历史时期用奴隶制度概括同样有问题
更合适的概括应该是
古代社会-古典社会
两者间的分界就是轴心期
之所以有这两者的区别,确实是因为奴隶制
但奴隶制的作用原理有点特殊
奴隶制,其实不能算一个社会发展阶段
其实是一种普遍存在的经济制度
它存在的前提是,文明与周围的文明存在文明层级的差距
也就是说,周围有可以掠夺可以奴役的蛮夷
而这种状态就是古代文明的普遍现象
因为始终存在着可以掠夺的蛮夷奴隶,所以奴隶生产始终比较重要
自耕农生产始终比较次要,所以军事部门在文明内部是最重要的部门
统治技术,比如官吏选拔、司法这些文官技术就不会太重要
意识形态的发展就受到抑制
随着文明扩张,文明间逐渐接触,因为彼此没有代差
于是很难单纯依靠军事技术获胜,因此军事技术的进步达到了瓶颈
意识形态开始变得重要,文化开始发展,于是进入了轴心期
最终,主要文明的意识形态成熟,文明的治理能力大幅度进步
即使不再有大规模的奴隶劳动力输入
更加完善的文明治理能力也可以在自耕农的基础上建立起稳固的统治
于是,历史进入了古典时期
西方的中世纪,中国的帝制时期,共同的特点自耕农是其基本的社会基础
奴隶仍然存在,但已经无法成为主流
(农奴是农民,而不是奴隶)
至于,在此基础上是否有裂土封疆根本不是重点,这只是具体的技术细节
btw:奴隶生产,总是因为文明之间有代差,近代的黑奴贸易
也是因为西方殖民者与黑人有代差
【 在 simazl (谁主沉浮) 的大作中提到: 】
: 当然不叫封建社会,这些都是强行翻译对照造成的混乱,就跟冯诺依曼的冯跟中国的冯姓不是一回事一样的道理,只是复用中国已有的名词概念,比新建一个名词概念更容易理解,但是这种投机取巧却造成另外一种形式的概念混淆。
: 秦朝政治制度太超前,只是经济上由于生产力限制还停留在封建制的生产关系上,所以拿马克思那一套形容中国这套不太准确,秦朝的中央集权制是跨生产关系的,地主阶层的政治权利基本被中央收缴,中央政府有自己的科举选拔自己的官僚系统,地主阶层只能保留收租这种基本的财
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FROM 120.244.236.*
秦以后是中央集权
【 在 demonhh (猪想开心) 的大作中提到: 】
: 好像tw那边的理解就是周到秦是封建,封土建国,秦以后是别的?看样子主要是划段的方法和依据不一样
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FROM 218.28.238.*
生产力之上的生产关系变化也是人类社会发展的重大事件,古代欧洲奴隶社会和封建社会的生产力本质上没有太大区别但是生产关系却不同,甚至19世纪的美国还存在奴隶制这种落后生产关系,所以生产关系的变化与生产力关系的变化同样重要,甚至生产力关系的变化比生产力变化难度更大,毕竟涉及众多人的利益这就是政治的雏形。
中国从秦朝之后,生产关系中的核心功能政治军事权力都被政府收缴,农业领域地主阶层只保留收租等基础的经济权力,对于某些工商领域政府也开始收缴核心基础领域的经济权力(比如盐铁官营)。这些马克思的社会制度划分是无法描述这些。
秦朝相同生产力下的生产力关系和西方有着天壤之别,2000多年前已经将生产力关系的核心功能部分提炼出来,这中央集权制架构可以跨生产力,可以跨生产关系,可以在不同时期代表不同的统治阶层利益,在秦朝到清朝间,这套框架代表的是皇帝为首的地主阶层利益,在民国就可以代表资本工商集团(当然光头能力太差,搞了一个弱化版本的),在现代就是代表广大人民
生产关系脱颖而出的中央集权制这套制度是为了延长各个生产力阶段的国家社会运行的稳定周期,是让各个生产力功能组成部分各司其职,而不是妄想通过政治权利达到超额利润,同时也是调动各个资源实现经济政治军事战略目的,是非常重要的政治设计思想,在中国古代中央集权制将中国的农业经济无数次从被游牧经济的外部威胁拯救过来,也同样保护了内部免于分裂战争造成的经济破坏。在现代也可以集中力量进行工业科技追赶,也可以全民抗议。
【 在 sixue1999 的大作中提到: 】
: 封建的问题不是翻译造成的
: 而是原始概念本身就有问题
: 把中世纪的社会制度用封建做概括,本身就没有抓住本质
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FROM 39.182.24.*