- 主题:《枪炮、病菌与钢铁》是不是打着科学的名义歪曲历史？
也不能算故意吧，视角不一样选择史料也是原因。米国人自己都写了书反驳，所谓病菌根本不是原因，因为史料很充分，一波病菌病毒影响后，北美印第安社区已经恢复了繁荣……
【 在 TaoTeChing 的大作中提到: 】
: 好多人看了这本书就说北美的印第安人的消亡，主要是因为病毒
: 我咋觉得不对呢
: 以南美为例，南美现在的带有印第安人的混血的人，那是相当的多。南美的土著人难道当年没有被病毒收割一波么？
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FROM 219.237.202.*
那只是相对的，墨西哥境内印第安人仅阿兹特克帝国就有两千五百万人之多，注意阿兹特克根本没有统一墨西哥，它不断的在和周边印第安人作战，在其统治范围外的墨西哥范围内印第安人也许不少于帝国控制人口，这一点从跟从西班牙殖民者与阿兹特克作战的印第安部落军队的数量就可以看出。另外，墨西哥这个概念，到了十九世纪还有六成以上领土被美国夺取，其实在今美国境内的印第安人也应算上上述领土内的印第安人。联合国估计北美印第安人的数量是1250万人，我在师几年前贴出过，这个数字应该并没有夸大成分。
至于，北美印第安人的文明程度，从生产方式方面，确实因地域差异很大，但是从原始史料看，西部沿海的印第安人，不管是新英格兰还是直到佛罗里达，其实并不低，不存在比，西印度群岛更差的问题，哥伦布估计仅仅安德雷斯群岛就有大约300万土著，相对的，群岛的情况不会比大陆上比如佛罗里达之类更先进，更适合种植。相对成熟的种植形态，是整个西海岸共有的，始祖移民的登陆点够北了，但一样跟当地土著学习种玉米。根据史料，这些地方远在英格兰移民来之前，就已经经历过与西方接触，病毒病菌的侵袭，衰落并重新繁荣了，这种程度的文明，根本不会因病毒受到很大影响。
【 在 rtxkyo 的大作中提到: 】
: 北美印第安人数量比南美和墨西哥差很多，北美气候不太适合相对落后文明。其实加勒比海岛上的原住印第安人本来很多，后面死绝了现在变成黑人国家是真的
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FROM 219.237.202.*
说的很对，这些区域的病毒侵袭影响，在西班牙，甚至法国传教士的原始记录中有很多描述，但这些都发生在始祖移民（美国先民是五月花号以后来的那批）到来之前，而且，在最初的打击导致印第安社区凋敝之后，早已恢复的繁荣，这些记录一样也是有的。所以选择史料很重要，米国人自己写的著作如:老师的谎言，就已经充分论述了，这些谎言只不过是根据意图选择史料而已，把印第安人灭绝归咎于病毒病菌和其自身野蛮落后，从而心安理得，这就是制造谎言的动机。甚至不必撒谎，选择性运用史料，都陈述事实，也能使得读者和受教育者得出其希望的结论，这足够了。
【 在 chaobill 的大作中提到: 】
: 密西西河流域那么好的地段，就是先被病毒搞死了一波
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马根本就不重要，对印加，阿兹特克也许有意义，但是北美印第安人，早在五月花号来之前就已经得到马，到美国建国，人家早就会骑马一两百年了，甚至有了游牧生活方式，用骑兵跟殖民者周旋战斗。
【 在 kkkk3 的大作中提到: 】
: 按他的说法，北美是没有马的
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你难道不知道有大量与阿兹特克为敌的印第安人参与并协助了西班牙的军事行动？
【 在 iamoks 的大作中提到: 】
: 去查查一千多号西班牙人是怎么几年内屠灭几百万人都阿兹特克的
: 发自「今日水木 on ELS-NX9」
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当然有死的，西班牙上岸时的毫无以外都死了，这有啥意义？人家不生么？如果是说印第安社区整体情况，凋敝后有重新繁荣，这些都有原始记录的，哪有什么大部分早死了，美国教科书都不敢这么说，只是暗示以前死了很多，选择性陈述……
【 在 newviewer 的大作中提到: 】
: 你也太low了，还西进。。。那时候印第安人大部分早死了，活着的只是少部分。。。
: 这本书里讲的是第一代霸主西班牙人上美洲，刚开始上千万印第安人，等美国建国后到西进都几辈子以后的事了。。。
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多少不是拍脑袋啊人家，绝对少数是什么时间，什么概念？西班牙，荷兰和后来的法国，英国等根本不是同一时间的事情。印第安人部落众多，互不从属，没有被有效管理前，不可能被殖民当局靠谱的统计，当局也不必要没动机去精确统计，估算的话就受很多因素影响，特别是估算的意图……
【 在 newviewer 的大作中提到: 】
: 你知道后来在北美的印第安人还参加了英法战争和美国独立战争么？那时候北美上有西班牙人，德国人，法国人，俄国人，英国人等等，印第安人早就是绝对少数了，哪来得那么多。。。
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你说的这些跟我没啥关系，我的意思不是质疑事情本身，也不是质疑可能不可能，只是质疑从这个事情得出的结论。不用说啥西方白人殖民者之类，靠少数派遣者撬动遥远区域，达成战略目的，这种做法历史上很多，并没啥需要质疑的。
【 在 iamoks 的大作中提到: 】
: 1 还有阿兹特克摇摆不定的王族参与屠杀然后被屠杀
: 2 你的问题本意是质疑白人怎么完成这个看似不可能的事请，你看你也知道西班牙认怎么干的了，欧洲白人用的都是差不多的套路
: 你难道不知道有大量与阿兹特克为敌的印第安人参与并协助了西班牙的军事行动？
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修改:bocaj FROM 219.237.202.*
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几十万的数字基本绝无可能，仅仅五大湖区就够这个数了，还不说墨西哥当时有大半领土后来被米国抢了……
建议看一下美国人自己写的老师的谎言一书，关于始祖移民到来前后印第安人社区的情况，是有很多原始史料记载的。
【 在 newviewer 的大作中提到: 】
: 具体数量我不知道，但在西班牙人登录美洲大陆之前，北美上应该有上千万印第安人吧，但在五月花号到美国建国前，印第安人只有几十万了。。。
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修改:bocaj FROM 219.237.202.*
FROM 219.237.202.*
看什么范围了，如果今天北美范围，只算美加，独立战争爆发的时间点，至少不会低于哥伦布发现新大陆时的一半。关于哥伦布发现新大陆时的北美印第安人数量，联合国保守估计是1250万人，这个数字应该低估但不是太大。
【 在 newviewer 的大作中提到: 】
: 那你说说美国独立战争时印第安人的数量？几千万？几百万？
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