- 主题:感觉历史教育中最刻意忽略的就是外蒙古
外蒙古是中俄协议规定了范围,并且由中俄蒙恰克图协定明文确认。之前清代只有管理方式的区别,就是外藩蒙古和内属蒙古,是按照部众划分的,并不对应后来的内外蒙,是两个概念。
【 在 sailorm 的大作中提到: 】
: 蒙古内外之分从清朝就有,从明朝就有,这有什么奇怪的
: 发自「今日水木 on LDN-AL00」
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划定各部大致范围,是为了防止争斗,而且即便发生争斗,满清也可以有仲裁调节的依据,不是谁拳头大就行。而且,不简单按照部众划分是什么意思?有些部众只是分的更细,这个存在,但也是也是按照部众划分的。你举的喀尔喀有些部众现在归属内蒙,但不是当时就是内属蒙古,这正说明了,现在内蒙,外蒙的界限,根本不是内属蒙古和外藩蒙古的界限。
是内属还是外藩并不是按照归附的顺序,很后面归附的也有内属蒙古,这是很清楚的事。当然,在建虏入关前归附的各部,大都属于内属蒙古的管理方式,这可能是造成你概念错误,混淆的原因。
关于什么是外蒙古,外蒙古叫法的起源,为什么叫外蒙古,这是不同的问题。关于什么是外蒙古和外蒙古叫法起源,有密切关系。我解释了外蒙古范围,是由条约明文确定的,不再赘述。外蒙古的叫法,其实最开始是有文献将外藩蒙古中的外扎萨克蒙古(狭义的,只包含喀尔喀四部)称为外蒙古(广义的外扎萨克蒙古还包括青海蒙古,新疆蒙古,科布多蒙古等,有些都不是现在内外蒙范围),这是非正式叫法。清末官方曾称乌里雅苏台统部为外蒙古(之前大清一统志是将前称的、不规范模糊的漠北蒙古称为乌里雅苏台统部),但实际上乌里雅苏台统部还有一些旗属于内属蒙古。这是正式叫法,但也不准确。也说明外蒙古的叫法,跟是否内属或外藩无关。至于为什么这么叫,我觉得不管喀尔喀四部,还是乌里雅苏台统部,都跟后来依据条约划定的外蒙古自治范围,多有重合,所以取这个名字,当然,我不确定为什么非叫这个名称,也不觉得弄清为什这么叫有何意义。有意义的是弄清楚这个概念的来龙去脉,不要以讹传讹,制造概念混乱。
【 在 sailorm 的大作中提到: 】
: 清朝圈定了蒙古各部的活动范围,而不是让他们按照以前的方式随意游牧
: 外藩蒙古和内属蒙古是按照归降清朝的顺序来定,不是简单的按部众,管理方法也很不同
: 如果按照部众,外喀尔喀至少有三个部落迁入漠南,但现在属于内蒙古
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FROM 219.237.202.*
内外蒙古在清代根本没有分界啊,开始叫外蒙古,我感觉是对外扎萨克蒙古(狭义)的简称,外蒙到底指啥,一直也都不是很清晰。没有很清晰公认的概念,谈何分界?这是其一。其二,如果你确认以一种概念界定外蒙古,那只要你说清楚外蒙包括哪些部,也就可以大致确定界限,但无论哪种外蒙古定义,其界限都与恰克图协定(也是后来实际执行的)不完全一致。
你所说恰克图协定是国界,这一点,不敢苟同。恰克图协定明确说外蒙古自治范围,这是中国的自治区域,而不是另一个国家。不知道为什么混淆概念。这个范围才是外蒙古第一次明确了范围,这个范围内,既有内属蒙古,也有外藩蒙古,外藩蒙古中既有内札萨克蒙古,也有外札萨克蒙古。因此,内属外藩,内外札萨克,都不是内外蒙的判定标准和界限。
【 在 sailorm 的大作中提到: 】
: 你说的这些都没错
: 但是你有没有看我在说的是内外蒙古的分界,也就是明清以来的内部划分问题
: 你大谈特谈的恰克图协定,是清朝和俄国的分界,属于最初的国界问题
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FROM 114.254.2.*
外蒙古都是中国固有领土,这有什么问题?否则外蒙古独立的全部合法性何在?外蒙古独立的合法性就是中华民国公告承认其独立啊。
【 在 sailorm 的大作中提到: 】
: 所以啊,不用老抱着那种以前外蒙古是我们的这种想法了
: 否则边疆都是争议,亚洲多少受华夏文明润养起来的国家都能圈进来
: 等到真正强大了,月球都能变成中国的
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FROM 114.254.2.*
外蒙古概念都不清晰,你怎么界定分界?还说什么清晰?你倒是说说你所谓外蒙古概念是什么。
蒙古内部盟旗的界限清晰,再加上到底哪些属于你所谓内外蒙古,才能说界限清晰,这是简单的逻辑问题。
管理方式不同,所以才有内属蒙古,外藩蒙古,外藩蒙古中有内札萨克蒙古和外扎萨克蒙古,这些区别。这些都没人否认。但是,到底这些管理方式的区别是否构成了内外蒙古的定义,以及怎样构成,你说不清楚,因为,没有这样一个对应关系。
【 在 sailorm 的大作中提到: 】
: 内外蒙分界一直有,一直到各部之间的分界都有,而且很清晰
: 但是这种分,是蒙古部落内部约定俗成的,属于内部的划分,属于清政府掌控下的分
: 就像你前边所说,固定蒙古各部的活动空间,方便发生纠纷来处理调停
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FROM 114.254.3.*
有这种说法和这个说法与内外蒙古存在对应关系,与内属外藩蒙古存在对应关系,这都是两回事。清代曾以乌里雅苏台统部来称呼漠北蒙古(见大清一统志),并在清末称呼乌里雅苏台统部为外蒙古,但是乌里雅苏台统部中既有内属蒙古也有内札萨克蒙古,同时所辖范围也与后来外蒙古自治范围不同。从任何角度都不能等同于外蒙古。
【 在 oldgeng 的大作中提到: 】
: 好文。
: 其实漠北漠南的区分,自古以来就有,清代也早就有类似说法,
: 这是地理的天然界限,大概位置并不难区分。
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FROM 114.254.3.*
你说的这些都不挨着,没有任何必然联系。内部划分(各盟旗)疆界存在,和早已有明确的外蒙古这个概念和范围,是两回事。条约文本第一次明确,和凭空划出来也是两回事。外蒙古自治范围,本来就是博弈协调确定的,不完全是按照管理方式划分,哪些应该包括在内没有一定的标准。条约规定了外蒙古自治范围,这也不否认外蒙古是中国内部。
事实伤我说的很清楚,最早的外蒙古的说法是指狭义的外札萨克蒙古也就是喀尔喀四部,这个提法不规范,不正式(我猜测是外札萨克蒙古得简称,但不确定),清末曾以外蒙古这个词指乌里雅苏台统部,而外蒙古自治范围主要就是喀尔喀蒙古和乌里雅苏台统部(但不完全重合),大概因此这么命名。
如果非要说什么清代早有严格明确的外蒙古,内蒙古界限划分,那就请拿出证据。
【 在 sailorm 的大作中提到: 】
: 我说的意思就是这种内部疆界是传承而来的,
: 而不是因为一个跟俄国的条约才专门凭空划出来一个中间的缓冲的外蒙古
: 你可以说两国国界是这样条约划定的,但是内部分界是传承发展的
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修改:Sabella FROM 219.237.202.*
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