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bullking (bullking) 于 (Mon Jan 10 20:25:56 2022) 提到:
呵呵，看到有人又开始替张献忠翻案了。挺有意思的，我当年最开始上网，就是从张献忠这个话题开始的。这么多年下来，替张献忠翻案的脸被打肿是一回又一回了。不过，这些人有个优点，就是脸皮特别厚，而且特别有闲，常驻版上，等到大家忘了这一茬，然后又跳出来，又把当年被批得体无完肤得观点拿出来，忽悠不怎么看书得群众。
那句话怎么说来着，"需放着我不死"。
赶巧今天我撞上了，心情还高兴，就再来一次。
先旗帜鲜明地亮出观点:
张献忠对四川人口的减少负首要责任其实张献忠屠川这个事情在史学家已经成为定论，以顾诚为代表的基本倾向于有张献忠屠川这回事了，有所分歧的只是在屠杀的范围和规模上。
新中国成立后的史学界，为了TG的政权合法性的需要，大力讴歌历代的农民起义，甚至到了美化的地步。张献忠屠蜀与所期望的农民领袖的高大形象不符，于是就翻案。虽然各种史书地方志等资料一大堆，统统都是满清和被镇压的地主阶级的诬蔑。问题是同为起义军领袖,为什么地主阶级对李自成诬蔑的没有张那么厉害？还有些人证和物证，没法套用到这个污蔑和仇恨的框框里去，比如考古发现的万人坑, 两个外国传教士写的圣教入川记。作者是两个洋人传教士，怎么也归不到地主阶级和满清诬蔑那里去，所以所有为张翻案的书对之是能不提就不提。那些死去的四川人民真得感谢上帝，竟然派了两个传教士适时经过，要不然连怎么死的到今天还都是糊涂账。
胡昭曦的《张献忠屠蜀考辩》就是典型代表。他为张献忠翻案，算是史料相对比较翔实的,这个书贴得网上到处都是。还有一个孙次舟，这人学术水平差点，但是他写了一篇清军才是屠蜀的元凶的文章，网上也到处都是，为节省篇幅，都不贴了。
温格后，《圣教入川记》《五马先生纪年》两本书结在一起出版，我个人看法就是打脸的，不然为什么单单这两本书印在一起？如果不印出来，大家也就信G命历史学家的了，但印出来，问题就大了。
《圣教入川记》是第一手的现场目击证词，可信性极高，还有同时期的中国文人的记述相参照，其文在顾诚的<明末农民战争史>中一再引用，其引用之多，到了"引文凡未注明者皆出此书"的地步。显然，顾诚是把它当作极其可靠的证据来看的。顾诚认为张屠杀的规模很大，比如"除城尽剿"的说法，他说,其可靠性不容怀疑。
一个正经学者写书写论文，对于自己不利的材料，一概说是满清和地主阶级的污蔑。这个逻辑很好用，就好比现在有人替满清翻案，凡是说满清不好的材料，他说这都是汉人伪造的，为了污蔑满清的，因为汉人和满清有仇，你会怎么想？而且，圣教入川记和《五马先生纪年》并不符合G命历史学家的筛选过滤条件，而且引发了其内在的逻辑矛盾。
圣教入川记在胡昭曦的书里面当然是故意忽略了。《五马先生纪年》这个书因为写了大量作者在张死后的遭遇，所以被翻案历史学家们大量引用作证据，甚至是主要论据来源。但是关键之关键在于，五马先生纪年里面还有相当的篇幅在写张献忠令人发指的屠杀。这些东东翻案历史学家们都捂起来不让大家看到，根本不给分析和解释, 也就是说,在故意剪裁史料。
有 7 位用户评价了这篇文章：
[+5] bjmvi: 写得不错，历史版大部分贴都是泼妇骂街型的
[+5] ddaa:
[ ] wheniwasyoun: 天生万物与人
[+5] alcoholism: 涨分。摆事实讲道理正好是本版大量业余史学家的弱点。
[+5] zdzaba: 为张献忠洗地者，该死。
[-5] chinesehero: 狗屁！张献忠死了还抗清10多年，这些老百姓后来都被满清杀光了
[-5] unicef: 友提，这大清粉赶着给张献忠定罪，就好比日本人论证KMT多邪恶
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EmperorPiero (皮埃罗球皇) 于 (Mon Jan 10 20:32:03 2022) 提到:
数据？
【 在 bullking (bullking) 的大作中提到: 】
: 呵呵，看到有人又开始替张献忠翻案了。挺有意思的，我当年最开始上网，就是从张献忠这个话题开始的。这么多年下来，替张献忠翻案的脸被打肿是一回又一回了。不过，这些人有个优点，就是脸皮特别厚，而且特别有闲，常驻版上，等到大家忘了这一茬，然后又跳出来，又把当年
: 那句话怎么说来着，"需放着我不死"。
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: ...................
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bullking (bullking) 于 (Mon Jan 10 20:39:16 2022) 提到:
所谓清军屠尽四川的政策，稍微用脑袋想一想就不合情理。因为清军不是妖怪，他们也要吃饭，粮食从何来？外界到四川，只有两个途径，汉中和长江。长江不可能，重庆在非常长的时期里一直控制在明朝方面手里。而汉中一带，自古有蜀道难的说法。而此时整个中国饥荒和战乱多年(李自成张献忠各路明朝军阀)，清军四处征战，到处都需要粮食。最可行的办法当然是如同元朝当年攻打南宋时那样，保留一部分四川人民，耕作养军。
另外一个事实是，清军当时已不具备在四川实施民族灭绝屠杀的必要能力。屠一城做为恐吓，同屠一川鸡犬不留难度不可同日而语。因为，满洲八旗兵由盛转衰过程来得特别迅速。按照顾诚南明史所言,"1644年到1647年（顺治元年至四年）满洲八旗兵所向无敌的场面就像昙花一现似地再也没有出现过...进入中原以后屡经战阵，战死和病死的人数很可能超过人口自然繁殖数；进入汉人居住区后，享受着程度不等的胜利者的优待，逐渐滋长起追求生活安逸的风气...兵员少了，士气低了...清朝入关初期咤叱风云的领兵大将由于染上天花，迷恋女色和内部倾轧，凋谢殆尽"。到了1653年开始,开始转向"以满洲八旗兵为主逐渐转化为以汉制汉的政策变化"。(顾诚，南明史)
事实上，1646-1659年，清军在四川的存在很弱，在大多数的时间里是非常局部的。并且四川减少的人口中的大多数，还真算不到清军头上。按照顾诚的考证，1652年，清朝方面吴三桂、李国翰带领所部兵马由陕西汉中入川时，四川"大部分地区凋敝荒凉，特别是自然条件最好的成都平原几乎没有人烟"。
【 在 bullking 的大作中提到: 】
: 呵呵，看到有人又开始替张献忠翻案了。挺有意思的，我当年最开始上网，就是从张献忠这个话题开始的。这么多年下来，替张献忠翻案的脸被打肿是一回又一回了。不过，这些人有个优点，就是脸皮特别厚，而且特别有闲，常驻版上，等到大家忘了这一茬，然后又跳出来，又把当年被批得体无完肤得观点拿出来，忽悠不怎么看书得群众。
: 那句话怎么说来着，"需放着我不死"。
: 赶巧今天我撞上了，心情还高兴，就再来一次。
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bullking (bullking) 于 (Mon Jan 10 20:50:24 2022) 提到:
写的东西每次一发出来就提示被审查。很影响心情。
话说本版的文字狱政策很操蛋。对数据党极其不友好，就是你引经据典发一篇文，里面会有各种匪夷所思的晋祠。大清的文字狱好歹有个标准，不能骂他，必须歌功颂德；可谁能告诉我，本版的晋祠标准是啥？
对随手打一两行的那些喷子党倒是福音。所以本版一群低智商的喷子泛滥，也是必然的了。
【 在 EmperorPiero 的大作中提到: 】
: 数据？
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bullking (bullking) 于 (Mon Jan 10 20:57:19 2022) 提到:
还是具体地回顾历史事实。
1644-1647,张献忠部据四川三年。张献忠做为流寇，缺乏建设根据地的经验，不务生产, 陷入人民战争的汪洋大海，粮食也耗尽。张献忠决定退往陕西，在撤离四川之前,在自然条件最好的成都平原不但大规模Tu杀, 而且还放火烧，川西平原受到了毁灭性的破坏。后果是社会生产几乎完全停顿, 并造成了之后连续N年四川的大饥荒和大瘟疫(死人未能及时掩埋造成)(详见顾诚的明末农民战争史)
张献忠的烧杀，目的除了发泄对四川人的仇恨，很多说法是为了不留给尾追的南明军。其实粮仓成都平原的破坏，也确实挡住了清军入川的势头。之后十几年，南明的西南还是比较安全的。另一方面，对后来吴三桂反清的影响也很大，导致吴无法像之前和后世的常校长一样，阻秦塞和巴水，割据四川。
1647年初，张献忠北撤，正碰上第一次入川的清军，张献忠被杀。清军一路追击大西军到贵州, 但逗留时间很短：“因地方残破，到处是一片荒芜，无法解决粮饷供应，豪格只好就此止步，率领满、汉军经陕西回京" ，只留下一些明朝的降将镇守四川。这些降将因粮饷不继，加上南明将领的反攻，站不住脚，很快都撤回保宁。"清朝在四川实际上只控制着保宁及其附近一小片地区"。(详见顾诚的南明史)
清朝在四川一直死守着保宁这块巴掌大的地方, 直到1652年，这时大西军残部已归顺南明，开始重新经略四川，占领了成都，于是清朝方面派吴三桂、李国翰带领所部兵马由陕西汉中入川增援。
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bullking (bullking) 于 (Mon Jan 10 21:11:54 2022) 提到:
刘文秀去Jin攻吴三桂，但功败垂成。从1652年吴三桂打败刘文秀开始:
"就当时实际情况而言，成都平原沃野千里屡经战乱后业已渺无人烟，社会生产几乎完全停顿，重庆一带也大致相似。在清军控制下的川北保宁地区和明军控制的川南、川东地区之间早已形成一片广阔的Wu人区，解决不了粮饷问题，双方都无法推进。
顺治十二年（1655）清四川左布政使庄应会在奏疏中写道：“切川北—隅合计钱粮征额每年止五千一百五十余两，各文官俸薪每年共该银八千余两，一年赋额不足抵各官一年俸薪”②，官兵粮饷更是全靠陕西挽运。
正因为粮饷困难，顺治九年吴三桂、李国翰部在保宁战役中大败刘文秀军后不仅没有乘胜南下，反而只留下四川巡抚李国英部留守保宁，全军返回陕西汉中就粮。
尽管当时清四川巡按郝浴就曾经主张收取成都平原垦荒屯田，以蜀粮养蜀兵，可是垦荒屯田除了需要足够的兵力保障地方安定，还需要先投入大量粮食、种子和耕牛、农具作屯田之本。没有这种兵力和财力无异是画饼充饥"。
这段说明清军和明军因为无人区的存在长期处于远远对峙状态, 无法进行大的军事行动. 不理解这个无人区多大的,去看地图。
【 在 bullking 的大作中提到: 】
: 还是具体地回顾历史事实。
: 1644-1647,张献忠部据四川三年。张献忠做为流寇，缺乏建设根据地的经验，不务生产, 陷入人民战争的汪洋大海，粮食也耗尽。张献忠决定退往陕西，在撤离四川之前,在自然条件最好的成都平原不但大规模Tu杀, 而且还放火烧，川西平原受到了毁灭性的破坏。后果是社会生产几乎完全停顿, 并造成了之后连续N年四川的大饥荒和大瘟疫(死人未能及时掩埋造成)(详见顾诚的明末农民战争史)
: 张献忠的烧杀，目的除了发泄对四川人的仇恨，很多说法是为了不留给尾追的南明军。其实粮仓成都平原的破坏，也确实挡住了清军入川的势头。之后十几年，南明的西南还是比较安全的。另一方面，对后来吴三桂反清的影响也很大，导致吴无法像之前和后世的常校长一样，阻秦塞和巴水，割据四川。
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bullking (bullking) 于 (Mon Jan 10 21:16:30 2022) 提到:
1656年刘文秀又想恢复四川, 但只做了点准备工作,一事无成。"首尾不到一年；他自己亲驻四川的时间还不到五个月。当时的四川人士对刘文秀这次出师没有取得多大成果非议甚多，主要是不了解他面临的困难"。
结果南明发生了孙可望的叛乱和兵败降清, 南明在湘桂黔一带的防线瓦解。进而导致四川失守。
“清朝吴三桂、李国翰部军队是在孙可望降清以后，才在顺治十五年（1658）由陕西汉中再度入川，会合李国英部南下。若不发生孙可望的叛变，刘文秀有将近三年的时间经营四川”
"同年二月(1658年)，平西王吴三桂、固山额真李国翰由陕西汉中统兵南下四川。三月初四日到达保宁...南明镇守重庆总兵杜子香弃城而逃，吴三桂部于四月初三日占领重庆"。
...
"相对而言，在吴三桂军由贵州进入云南以后，四川的清军防御力量是相当单薄的。李定国在放弃昆明时决策向滇西撤退，没有带领主力由建昌入川，是一个重大失策。在这以后，四川大部分地区有半年左右时间仍然在明军控制之下。
1659年（顺治十六年）七月十一日，清四川巡抚高民瞻依据川陕总督李国英的指示，派出军队由保宁出发，先后收取灌县、绵竹、什邡、汉州、简州等地，二十六日进抵成都，守城的明朝总兵刘耀、杨有才、曹昌祚、陈安国、赵友鄢等杂牌军队自动撤退，清军就在当天进入“满城荆棘”的省会成都①
...九月，清“川陕总督李国英疏报，收复嘉定一路...十月，“四川巡抚高民瞻奏报：伪侯郝成裔、伪伯陈建等谋诛首逆高承恩献土投诚，及伪文武官八十员各缴印劄来归，川南底定。”⑤"
看到了没，整个1644-1659年四川发生的事情都清楚了，吴三桂因为粮饷问题差点被刘文秀灭了，之后打败了刘文秀也无法前进。清军明军双方长期隔着广大的无人区对峙。
直到清军在黔滇一带取得重大进展，这时四川的明军才或是不战而逃，或是不战而降。注意看了,这时候四川的清军力量仍然很有限, 明朝守四川的部队基本上都投降了, 没经过多少激烈战斗, 领头的清军又是吴三桂, 清军哪来的机会搞无差别大规模屠杀?
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bullking (bullking) 于 (Mon Jan 10 21:32:35 2022) 提到:
豪格率领的二万清军打败了张献忠部之后基本上在书面上就没有记载任何重大的军事行动，这段时间搞事的都是降清的明军将领，兵力也很有限，各自才三千人。我认为所谓的全军得了瘟疫应该是实情。否则这么艰苦的秦蜀栈道大队人马都过了，然后到四川只是亮个相，之后在大西军主力和明军主力都还在的情况下，随随便便就把四川再丢回给明朝，实在无其他更好的解释。
清朝在四川一直死守着保宁这块巴掌大的地方。清军1647年一路追击大西军到贵州, 但逗留时间很短：“因地方残破，到处是一片荒芜，无法解决粮饷供应，豪格只好就此止步，率领满、汉军经陕西回京" ，只留下一些明朝的降将镇守四川。这些降将因粮饷不继，加上南明将领的反攻，站不住脚，很快都撤回保宁。"清朝在四川实际上只控制着保宁及其附近一小片地区"。(详见顾诚的南明史)
这个保宁，就是现在的剑阁一带，清军目的是保留做为将来入川的立足点。南明这时无意拔除这个钉子，跟成都平原残破，缺乏粮草有关。此时，大西军残部经营云南, 四川陷入无政府状态。首先是明朝各路军阀的内斗, 还有各地主武装，土匪(姚黄)等等肆虐。
无论是谁，面临的最大问题都是饥荒。解决肚子的办法基本上都一样。
一开始还能抢，把四川长江两岸千余里之地(自叙州到巫山)，以及川西南一带，主要是明朝官军"打粮"，官军到不了的地方则是土匪(摇黄)在干, 到后来甚至把地里刚播种的庄稼都刨出来,用筛子筛了煮食吃掉, 这样的结果就是下一年更进一步的饥荒。“地方残，民尽饿死”。
后来无粮可抢,就以人为粮。
“又(酉)阳土豪李调燮，尝对余言及，彼集士兵扎寨时，无粮，每发兵捕人，谓之‘人粮’。凡拿到人口，选肥少者付厨下，余者系瘦，乃给兵士。烹宰俱按整猪羊法。彼受招安，入杨展营，人赠以绰号，曰‘万人坟’(讥讽他人肉吃得多)。” (欧阳直《蜀乱》)
甚至有完全以人为食的,
“栽秧完，突又遭姚、黄贼自河东来。其贼马步兵俱有男妇俱有因无粮，全杀人以为食。痛哉，此番之惨较百倍于前矣!” (《五马先生纪年》)
“岁愈凶荒，贼掠野无获，捕民而食。最堪怜者，饥疲余民，孤踪潜匿，剐树皮，觅野菜，采蕨根，期延残喘。而黠贼深夜登高，遥望烟火起处，潜往劫戮，屠以充饥。”
摇黄是纯粹的无纪律的土匪，不但以杀人为生，而且以杀人为乐。
“乙酉(清顺治二年)，……‘摇黄’贼屠巴州、通江、东乡、太平、达州、梁山、新宁、开县各地方，人烟俱绝。”
四川人民的死亡，除了饥馑，官军，土匪，还有瘟疫和老虎。人死多了, 又未能得到及时掩埋,势必要爆发大规模瘟疫, 有大头瘟，马眼瘟，马蹄瘟，中者不救。最后还有虎灾，按照欧阳直的说法,张献忠后,突然四川遍地皆虎，或者七八只，或者一二十，爬楼上屋，渡水登船，前所未闻。1650年,四川巡抚张春塘报称，他好不容易在南允县招徕了506人，不料不久居然给老虎吃掉了228人。
这个过程中，连保宁的原明朝降将率领的清军也一样，各种杀人抢粮。如果说清军杀人的证据，那么这期间打粮杀人的事迹也有。但是究其因，他们和四川其他地方的明军一样，主要还是因为产粮区被毁灭的结果。那么，罪魁祸首是谁？张献忠。
直到1652年，这时大西军残部已归顺南明，开始重新经略四川，占领了成都，于是清朝方面派吴三桂、李国翰带领所部兵马由陕西汉中入川增援。
在吴三桂入川这个时间点上,四川的情况是，"自从明末战乱以来，四川大部分地区凋敝荒凉，特别是自然条件最好的成都平原几乎没有人烟"。(顾诚，南明史)
也就是说，大部分四川人口的损失，还真算不到清军的头上。主要原因，就是张献忠毁灭了成都平原这个粮仓，在明末战乱的背景下，四川成了一个封闭的无力自救的区域，饥疫被放大，恶性循环。饥荒的人四处流动，吃光他处的存量，破坏他处的生产秩序，人民饿的连种到地里的种子都挖出来用筛子筛了煮熟吃掉，结果饿死的人更多。变成了链式反应。归结起来，张献忠就是启动这个链式反应的关键Zha弹。
总之，溯本追源，张献忠除了直接屠杀以外，还间接导致了更多的四川人口的死亡，所以可以认为他应负首要责任。
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bullking (bullking) 于 (Mon Jan 10 21:34:43 2022) 提到:
如果找个明末四川地图， 可以画出明亡后(到1659年之前)四川的实力态势：
1) 张献忠的控制地域。大约是成都平原，嘉陵江以西。加上保宁府。这是四川最好的地方。
可以看出张献忠几乎没有控制一个险要的关隘。导致疲于奔命，几乎是无日不战，每战(指大战)必败，这样的四川是守不住的。先是重庆失守，刘文秀又大败于重庆，李定国大败于汉中，去争夺龙安(江油一带)又大败于羊子岭，艾能奇在雅州也仅能做到胜负各半。后来水军在彭山江口又大败于杨展。
这是极其恶劣的军事态势，每个地方都要大量的部队守把。到处需要支援，按倒葫芦起了瓢。而每个大规模的军事行动都要消耗大量的粮食。比如明将杨展收复叙州，就不得不把孙可望调去堵漏。
张献忠实行各种不得人心的恐怖政策，引起四川民众和当地地主武装各种反抗，导致他的起义军反倒陷入了人民战争的汪洋大海之中。为此他以杀戮威胁，先让周边的百姓都进入城市。这个胡乱类比一下，大约类似于东北日本剿灭抗联的并屯政策。"除城尽剿"是个口号，不一定真的全杀，但是从五马先生纪年的记述，大约相关的杀戮确实有。
但是人都聚集在城市里，谁来种粮？张献忠不到三年就坚持不下去，最后不得不撤离四川。此时他采取焦土政策，不留一点给他的后来人，对各个圈在城市里的人口杀戮一番，然后再放火。
张献忠的屠sha其实用了很长时间，从1645年11月屠成都时算(其实可能要更早，如果算上屠边界处的眉州邛州的话)，到1646年五月(如果加上开往顺庆一路上的屠杀可能要算到九月)。时间上可能有点差异，但是无论如何这个时间段正好是一年的收获时间。也就是说，张献忠耗光了四川最富庶地区的存量，并且让一个地区一年没有收成。
按照一些史料，在一些地区张献忠不但把人杀光，还实行了一切烧光和毁农田的彻底破坏策略。
注意到，在这一年(1646)，摇黄贼在川东(和张献忠控制区的分界点大致在嘉陵江)如蝗虫一般肆虐，所为极其令人发指，在张和摇黄内都呆过的欧阳直讲他所见闻的说, 张献忠部杀人是为了完成任务, 摇黄杀人是为了游戏。川东无粮。
在这一年，川南也严重乏粮。之前张献忠和明军拉锯，互相杀掠民众。民众大量逃亡，曾英上书建议军士屯田，被南明的文官们驳回。于是军士只好靠抢掠为生，沿江千里打粮。
能耕种的，也是"乱久牛尽，以人代牛，耕必挟兵，遇贼人疾登堡寨"。其生产效率之低可知。
2) 摇黄贼的控制地域，大致在在夔州东，保宁西到嘉陵江以东。专事破坏。试图过江，但被曾英的水军打败。这个地方属于过路地带，大西军几次重大军事行动都经过这里(比如从重庆进攻四川，进攻被明军重占的重庆然后大败，大西军最后的撤退路线)，姚黄，明军，清军，还有很多川西的百姓过江逃到这里(比如欧阳直)，本地粮食产量有限，所以闹饥荒。
3）明军的控制地域。在长江以南，即嘉定叙州泸州重庆，但不包括江北的部分。南岸的明军在陆地上战力不如摇黄和张献忠，只有靠水军。
4) 嘉定(即峨眉乐山一带)。为杨展控制，相对较独立，所以他和重庆方面的明军不同，能恢复生产，甚至补给叙州和泸州。南明六省经略李乾得认为杨展是在拿公家的地方粮食市恩，早晚尾大不掉，嗾使武大定合摇黄部害之，围攻四月占领嘉定。
5) 保宁府西部(即剑阁阆中一带)。张部刘进忠据之。据说闯献部下里不贪杀掠的，一个是贺珍父子，一个是刘进忠。(存疑，因为这两人投靠了满清)。保宁没有大规模tu杀可能是真的，因为后来成为清军在四川大多数时间里的最后坚守据点。换言之，如果没有保宁这个据点，清军后来还不一定那么容易进入四川。
6) 夔东十三家，在现在的三峡一带，山高路险，养不了太多人。这是李自成的余部。从他处来到四川。一群老实人，想找一避世桃花源。最后被清军剿灭，一部分投降，一部分全体战死。可怜。
7) 秦怀玉的石柱土司(即现在的湘黔土家族自治州一带)。有十万家难民流入。自保。南明朱容藩来攻，焚掠一空。其孙退守万寿山，朱攻之四旬不能下。1659年，其孙率众降清。秦怀玉一家的故事有点像杨家将。她的儿媳妇张凤仪是辽东英烈张铨的女儿，武艺也很好，战死在中原。儿子战死在襄阳。秦邦屏的白杆兵的故事大家皆知。
8) 建昌，天全，黎州，松潘等土司， 张献忠入川时有大量难民流入，包括蜀难叙略的作者一家。这些地方是现在的藏族,彝族等少数民族居住地区, 地势险峻。所谓的上山。
9) 遵义府。是少数没有被破坏的地区之一。
常说的四川九府120州似乎不包括这些土司。
10) 大西军的撤退路线。西充沿江至重庆江口－綦江－遵义－云南。大西军大败曾英的水军。
11）豪格军的进军路线。西充－合江－重庆－遵义。重庆的水军主力大败于艾能奇的大西军，所以豪格军得以攻占重庆。遵义被大西军所攻破，所以豪格又轻易进入遵义。豪格军一路染上了瘟疫，又找不到粮草，四方据堡垒的又不归降，无奈下只好经川东回撤汉中。沿途剿杀了一些摇黄贼。最后宣称自己胜利平定四川。
豪格军来和回都没经过川西，宣称平定的州县也不包括川西的州县。
12）张献忠的丞相汪兆麟，各个记载综合，可以有首尾作传了。刚被掳入张军时总爱哭鼻子，张献忠拿他做人质让其家族采买物品。没想到后来变得很坏。
最后大家或许能想明白张献忠最后时刻为啥选择停留在西充了。
※ 来源:·水木社区
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bullking (bullking) 于 (Mon Jan 10 22:19:57 2022) 提到:
1)顾诚的明末农民战争史里确切论证了张献忠在四川搞了不分男女老幼的大范围屠杀。
有人说顾诚也可能犯错。其实顾诚的一些观点是基于《圣教入川记》，他当时又处在整个史学界异口同声把张献忠粉饰成农民革命家的年代，错了的话可不仅仅是自己一辈子的声誉完蛋问题。他出的两本书，等于是在打一些G命史学家耳光，这是大道之争。你说如果他犯一些低级错误的话，别人还能不还击回来？
2)张献忠的屠杀导致成都平原粮仓毁灭，导致之后持续N年的大饥荒大瘟疫
顾诚写书的时候要挑战是整个史学界，所以观点已经尽可能的保守了。"直到张献忠牺牲、大西军转入云南时，四川遭受的破坏还是比较有限的。此后四川的人口仍在大幅度下降，这是可以列举材料加以证明的。”
其实顾诚太保守了。张献忠之后几年四川的无政府状态，饥荒瘟疫，就是张献忠直接或间接造成的恶果。
3)1652年这个时间点写在顾诚的南明史里，"自从明末战乱以来，四川大部分地区凋敝
荒凉，特别是自然条件最好的成都平原几乎没有人烟"。这已经足够说明问题了，后来只是之前的趋势的延续而已。
有人说四川这时还有一些人。知道为什么一年最冷的那天不在冬至么？事物总有个传导的过程。川东川南有水运，和川南、湖南、汉中有联系，可于外界得到一部分粮食。但是后来湖南陷入战乱，汉中在满清手里，川南明军自己在内讧，互相杀来杀去，自己也要"千里打粮"， 摇黄还是流贼系统的不被待见。
按照顾诚的说法，到1652年，四川人口少说已经没了大半了，那么也就是说哪怕只算到1652年，张献忠和摇黄贼们也要为大半的四川人口的减少负责。何况在1652年之后张献忠造成的后果还要持续下去。再后来大多数的时间里，主要是南明内讧。剩下就是上文列举的几次清朝和南明攻防，总之各方都有份，清军对四川人口的减少有责任，但是不是首要责任就很难说了。
4)目前而言，所谓清朝在四川实施了大规模的屠sha，并没有任何可靠的证据。如果真是清军屠川，要么是清朝的洗地功夫强大到已超过我党，要么是汉人太懦弱了，甚至连民间传说也没有留下来。
5)作为粮仓的川西平原毁了，清朝倒是努力招徕人耕种来者，可是不成功。所以清军在四川一直无法维持大规模的部队，N多年无法采取像样的军事行动。
"清四川巡按郝浴就曾经主张收取成都平原垦荒屯田，以蜀粮养蜀兵，可是垦荒屯田除了需要足够的兵力保障地方安定，还需要先投入大量粮食、种子和耕牛、农具作屯田之本。没有这种兵力和财力无异是画饼充饥"。(农具？多数都被张献忠烧掉了。你说牛？有牛吃还用吃人？）
其实重庆一带情况比较好，兵士抢了数千头牛，于是曾英吧还是谁提议说周边弃耕的土地这么多，咱们屯田吧。上报上去，结果南明的文官们说:这都是有主之田，不可以夺民田产。大家都怕秋后算账，于是索性兵士都靠抢劫维持给养，千里打粮，民皆饿死。
6)所谓
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whiho (逢赌必输~聚散两依依) 于 (Mon Jan 10 22:38:59 2022) 提到:
关键词不是自己设的，是统一弄的，但似乎各个版的关键词还不一样
【 在 bullking (bullking) 的大作中提到: 】
: 写的东西每次一发出来就提示被审查。很影响心情。
: 话说本版的文字狱政策很操蛋。对数据党极其不友好，就是你引经据典发一篇文，里面会有各种匪夷所思的晋祠。大清的文字狱好歹有个标准，不能骂他，必须歌功颂德；可谁能告诉我，本版的晋祠标准是啥？
: 对随手打一两行的那些喷子党倒是福音。所以本版一群低智商的喷子泛滥，也是必然的了。
: ...................
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bullking (bullking) 于 (Mon Jan 10 22:54:56 2022) 提到:
看一下明朝四川政区图。可以看到川西的州县十分密集，川东川南就很稀疏，剑阁三峡大渡河松潘北川地震带这些地方就更稀疏了。再对照一下四川地形图就明白了，川西是平原，最适合农业生产，川东有若干山，长江以南除了沿江很窄的一条外大多都是山，条件差了很多。川西人口大约能占全川的一半以上。
张献忠屠蜀完全是有预谋有计划的。整个过程可参照两本回忆录，《五马先生记年》，《蜀难叙略》，可得出大概。
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bullking (bullking) 于 (Mon Jan 10 23:23:25 2022) 提到:
能否贴一下？否则改来改去太累了。一旦进入审查状态，两次以后就会被禁言十分钟左右吧。
你看到没，我每个帖子几乎都是二次编辑过的，因为第一次保准通不过。
当初写那个九龙的考据贴，我就被禁言了N多次，写东西不累，但贴东西累。之所以费这么大劲就为了扁一两个烧饼其实没啥意义，主要还是给一些不明真相的围观群众的。
【 在 whiho 的大作中提到: 】
: 关键词不是自己设的，是统一弄的，但似乎各个版的关键词还不一样
:
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whiho (逢赌必输~聚散两依依) 于 (Mon Jan 10 23:32:53 2022) 提到:
你以为我知道？我每次也是猜
【 在 bullking (bullking) 的大作中提到: 】
: 能否贴一下？否则改来改去太累了。一旦进入审查状态，两次以后就会被禁言十分钟左右吧。
: 你看到没，我每个帖子几乎都是二次编辑过的，因为第一次保准通不过。
: 当初写那个九龙的考据贴，我就被禁言了N多次，写东西不累，但贴东西累。之所以费这么大劲就为了扁一两个烧饼其实没啥意义，主要还是给一些不明真相的围观群众的。
: ...................
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SaintShaka (天舞宝轮) 于 (Mon Jan 10 23:41:49 2022) 提到:
也不是统一弄的
不同人的关键词都不一样
有时候别人发一帖，你回个hello
关键词了
【 在 whiho (逢赌必输~聚散两依依) 的大作中提到: 】
: 关键词不是自己设的，是统一弄的，但似乎各个版的关键词还不一样
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bullking (bullking) 于 (Mon Jan 10 23:47:23 2022) 提到:
看一下明朝四川政区图。可以看到川西的州县十分密集，川东川南就很稀疏，剑阁三峡大渡河松潘北川地震带这些地方就更稀疏了。再对照一下四川地形图就明白了，川西是平原，最适合农业生产，川东有若干山，长江以南除了沿江很窄的一条外大多都是山，条件差了很多。川西人口大约能占全川的一半以上。
张献忠屠蜀完全是有预谋有计划的。整个过程可参照两本回忆录，《五马先生记年》，《蜀难叙略》，可得出大概。
《五马先生记年》是那个为张献忠辩诬的<张献忠屠蜀考辩>的书里大量引用的，主要是这本书里面写了大量的张献忠之后的事。但是<张献忠屠蜀考辩>偏偏避而不谈《五马先生记年》对张献忠时期的描述。你要引用一个人的记述，你得引全了啊，你不能简单地说这个人说的话，对你的观点有利得就是真的，对你的观点不利的就是胡编的。这叫唯心主义。
五马先生记年里，记载了三次张献忠的Tu杀。第一次，起因是听说张献忠要来，有了第一波Tao难潮，"(1644)六月，州城fu女逃尽"。(对比蜀难叙略的作者，他当时随着一些guan宦家shu逃出成都。大约是一些有钱人(官liao地zhu)或者不信任新Zheng权的人逃离)。然后是张献忠Jun队去追那些tao难的人，对手无寸铁的人或者是Tu杀（千余人"尽杀于黑痣湾喜儿潭"）， 或者掳回砍手(声如雷吼)。
《圣教入川记》记载了张献忠制定的剥bo皮,连zuo等Ku刑, 《庐州陷记》则记载了Lian坐和kan手, 这些已足以说明张献忠其人的Can暴本色.
之后大约一年时间里， 张部"不杀人亦不甚扰民"(说明张部比较有Ji律)，于是作者纠合几个朋友打算和张献忠Jun队做生意。结果赶上了第二次Tu杀. (1645年)冬月, 张献忠部剿地方，起因大约是一些jun兵被土暴(反对势力)所杀，于是展开报复。
把城里的百姓都赶到城外，除了一少部分年轻人吸收进jun队(包括作者)，剩下的一股脑全都杀了，还剩下若干妇女则在起营回成都的时候都杀了。(快赶上Ri本Gui子杀gen据地jun民了，只留下若干年轻漂亮的女性，奸够了然后再杀掉)。
当时张献忠的部队还有定额的杀人任务，叫做事功，就是鼻子，因为轻便便于携带。作者中途寻机逃跑，和父母等上山避兵(“避兵人多，寻人亦多，此山喊，彼山叫”)。
之后两个月无事，到了1646年正月，张献忠部队前来大规模草杀("数十营之多，全无生路")。 靠着山顶上瞭望的人的辗转传呼，作者得以逃过避开张献忠jun队，逃入山里，但岳母小姨被害(估计是小脚走不动，另外张献忠仇视女性，杀一女人记功加倍)。
如果圣教入川记和五马先生纪年为实，那么说明张献忠确实实施了对所控制四川地区的毁灭政策。杀人之外还要烧房屋，破坏水井，屠牲畜了。
按照蜀难叙略，张献忠屠川大致上是从1646年正月到五月。先从边界处下手，占据各个要路，从四周向中央剿杀。又发布除城尽剿之令，城外居民误信而入城（城里几无空地），最后把各个城市连同居民一起毁灭。上一年里,读书的士子，武人，匠人等都已经被屠戮干净，民间已经没有什么出类拔萃的人物能带领脱难，只能坐以待毙。结果是川西的百姓几乎没有多少逃出魔爪的。
１６４６年五月后到九月， 张献忠在成都逗留了一阵后开往川北(根据《荒书》的解释，这里所说的川北指的是潼川和顺庆，在成都府的西边)，按照《圣教入川记》所言，一路走一路杀，最后入顺庆，在顺庆屠城(杀人十余万)。然后是豪格入川的剧情。
回到五马先生纪年一书，张献忠草杀之后，作者和家人回家，由于之前的风餐露宿，全都病倒不起。插秧时节到，当时人很懒，因为没有牛所以不肯出力耕种。结果到了秋天收粮食的季节，局势明朗了：按理这时候是粮食降价的时候，可是整个川西即成都平原本来产粮食的地区现在全毁了，结果谷价昂贵，而且"无甚卖的"，懒人们只好卖房卖儿卖妻，“所值几何？所活几日？”
１６４７年，地方大荒，豪格部无粮，到地方打粮，因"粮绝"，撤回汉中。作者家所在地比较安宁，但地方上仍然人吃人，人肉银一两五斤。纷纷宰杀所剩的耕牛。锄耕。 以外的地方如仁寿"人尽为盗，人尽食人，前后左右，无不皆然"。
此年水稻颗粒无收。作者随众去人烟断绝的所在去打“隔生米豆”，结果二千人被官军屠杀，走脱不过数十人。"将采野物，无物可采...始知饥饿之惨甚于刀兵"。作者感叹：一日无粮，父子不亲。
1648年，"其年更荒，米价更贵"。"仍是锄耕，以人代牛"。下种四五斗，望麦黄，尽为鸭子所食(鸭子？乌鸦？)。“栽秧完，突又遭摇黄贼自河东来。其贼马步兵俱有，男妇俱有，因无粮，全杀人以为食。痛哉，此番之惨较百倍于前矣！” "无粮极矣！" 然后又开始闹虎灾。 于是作者和家人南徙。
自己提出问题自己自答：
1.为啥简州幸存那么多人？
从地图可以看出，简州处在川西平原的边缘，旁边就是山脉，老百姓上山躲避，还有人指挥逃难。但是仍然有很多人被杀，包括作者的若干女性亲眷。
2.川西没人，为什么大家不回去耕种。
主要是野兽厉害。野狗很凶残，几十个人都不敢经过。口有毒，咬中人即死(狂犬病?)。之后又闹老虎(也许是豹子？)。后来成都和川西平原一带一直都属于明军和清军双方的缓冲地带，有时一方会派点人过去以为耳目顺便种点粮，然后另一波人杀回来杀人抢粮不让对方立足。就怕一旦对方立稳了，那么自己这边也保不住。
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whiho (逢赌必输~聚散两依依) 于 (Mon Jan 10 23:48:53 2022) 提到:
这个好解释
第一，你回帖引用了他的帖，引用部分视为你的帖的一部分
包括你的昵称、你的签名档，都算帖的一部分，一处关键词，全盘皆输
第二，你前面连续几贴关键词，系统判定你是危险人物，在这之后的一段时间
你发个空帖都关键词
【 在 SaintShaka (天舞宝轮) 的大作中提到: 】
: 也不是统一弄的
: 不同人的关键词都不一样
: 有时候别人发一帖，你回个hello
: 关键词了
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SaintShaka (天舞宝轮) 于 (Mon Jan 10 23:52:30 2022) 提到:
但引用别人发的帖里边的字没让本人触发关键词啊
水母还是很神奇的
【 在 whiho (逢赌必输~聚散两依依) 的大作中提到: 】
这个好解释
第一，你回帖引用了他的帖，引用部分视为你的帖的一部分
包括你的昵称、你的签名档，都算帖的一部分，一处关键词，全盘皆输
第二，你前面连续几贴关键词，系统判定你是危险人物，在这之后的一段时间
你发个空帖都关键词
【 在 SaintShaka (天舞宝轮) 的大作中提到: 】
: 也不是统一弄的
: 不同人的关键词都不一样
: 有时候别人发一帖，你回个hello
: 关键词了
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bullking (bullking) 于 (Tue Jan 11 00:10:50 2022) 提到:
顾诚的<明末农民战争史>的描述：
历来的封建史籍，对大西军在四川的作为差不多都一言以蔽之曰“屠蜀”，把张献忠描
绘成以四川百姓为敌的凶神恶煞，这是不符合事实的。张献忠占领四川的本意是以“巴
蜀为根”，徐图向外发展。所以，他在入川初期是相当注意争取各方面支持的，打击的
对象只限于坚决与大西政权为敌的部分官绅。大西军进川过程中纪律严明，并不随便杀
人。《长寿县志》记载，大西军由涪州进攻重庆途经该县时，“立誓不妄杀一人”，“
邑中得无恙”(54)，就是一个典型的例子。当时，由于大顺军已经攻克了北京，明王朝
土崩瓦解，四川地方的官僚士绅，除了少数甘心充当朱明王朝殉葬品的人以外，大多数
都转到大西政权方面寻求保护。如史籍所说，“初，成都官吏见献忠将至，逃避不徨。
继见献忠称王，分官任事，以为暴雨之后，云收雾散，将见太平。又闻献忠有勇有为，
能任国事。于是一班官吏均出任事。”(55)省会以外的府县，“文臣武将，卖降恐后。
”(56)接受大西政权官职的人员虽然缺乏统计材料，但据西方耶稣会士的记载，张献忠
在成都建立政权之初，“在朝之官统计千人”(57)，可以肯定其中大部分是在四川吸收
的。尽管这些人还存在不同程度的疑惧，有的甚至心怀叵测，但就大势而言，大西军占
领四川的初期，各地社会秩序比较稳定，地主豪绅既有攀龙附凤之心，又慴于大西政权
的兵威，阶级冲突并不十分尖锐。因此，大西政权采用暴力镇压的措施相当有限，杀人
并不多。
直到一六四五年上半年地主阶级的叛乱逐渐严重时，大西政权仍然注意约束军纪，努力
做到“兵民守分相安”。这年三月，大西军骁骑营都督刘进忠还发布了禁约，勒石立碑
以示郑重。禁约碑文主要内容如下：
“……本府秉公奉法，号令森严，务期兵民守分相安，断不虚假。仰各驿铺（此处缺数
字）约法数章，如有犯者，照约正法，特示。
一、不许未奉府部明文擅自招兵，扰害地方者，许彼地士民锁解军前正法；如容隐不举
，一体连坐。
一、不许往来差舍并闲散员役擅动铺递马匹兵夫，查出捆打。
一、不许坐守地方武职擅受民词，违者参处。
一、不许假借天兵名色扰害地方，该管地方官查实申报，以凭枭示。
一、不许无赖棍徒投入营中，擅辄具词诈告，妄害良民，违者捆打。
一、不许守□文武官员擅娶本土妇女为妻妾，如违参究。”(58)
这个禁约的发布人刘进忠，后来降清成了农民军的叛徒，但文告本身仍然反映了大西军
入川前期，对于维护军纪、稳定社会秩序的重视。
四川地区的阶级矛盾是怎样激化起来的呢？原因主要有两个：一是张献忠等大西政权的
决策人，虽然采取了安排蜀人做官、开科取士等政治措施争取当地士绅，但这个政权的
基本施政方针却直接损害了官绅地主的利益，如下令各地“搜求仕宦及起送卫所世职，
皆杀之”(59)，以及拘集官僚士绅罚银充饷。随着这类农民革命政策的推行，官绅地主
才发现张献忠起义军虽然“开基立国，而群盗之习毫无悛改”(60)，他们的失望是可想
而知的。二是四川地区的官绅地主，本来是在群龙无首的情况下投靠大西政权的。甲申
五月，明福王朱由崧在南京建号，颁诏各地，自封正统。当时北方的局面是清兵同大顺
军相对峙，弘光朝廷自知力量单薄不敢问鼎中原，注意力就更多地放在南方。东南各省
是弘光朝廷立国的根基，西南除四川外，其他省份仍奉明朝正朔。在这种形势下，弘光
朝廷很自然地要加紧部署颠覆大西政权，致力于建立自己的半壁江山。然而，南京小朝
廷自建立之始就患有先天的软骨病，它既不可能派遣军队入川同大西军正面交锋，就只
好采取任命四川官员，指使他们联络策反，把本地的地主阶级势力组织起来同大西农民
军为敌。明末封建文人黎遂球向弘光朝廷上书言事时，就曾提出过以下的建议：
“又闻献贼逋窜蜀中，设伪官分为四道，以图延喘旦夕。……诚得亲信之士布置其间，
或散为流言以惑其众，或伺其隙以间之，使之互相杀戮，而潜结蜀中诸士官与夫忠义之
士，阴为部署，伏聚高山长林之间，多设旗帜以寒其胆。又潜与之约，能复一城一邑者
即以与之。而其中有能斩献贼之头来归者，即举蜀地爵之。如此，将不烦大兵而蜀可以
得，献贼可灭，其众且可收之以为用。故纵间之策不可不行……”(61)。
一六四四年八月，弘光朝廷任命樊一蘅为川陕总督；旧辅王应熊以大学士兼兵部尚书总
督川、湖、云、贵地方，赐尚方剑便宜行事(62)。王应熊是四川巴县人，樊一蘅是四川
宜宾县人。南明政权利用他们在本省士绅中的影响，“皆委以恢复之任，号召诸路官兵
义旅，响应云合。”(63)王应熊受任之后，坐镇遵义、綦江地区，统筹全局。按照他提
出的规划是，依靠贵州的兵力和军饷，加上败军溃卒，地方武装，由綦江、纳溪北上；
同时责成云南巡抚命将出师，沿建昌、毕节一线推进；川陕总督樊一蘅则提兵转入川北
，夺取保宁（今阆中县）、顺庆（今南充）一带，从北面牵制大西军。他还要求朝廷急
令湖广巡抚重占荆州，防止大西军顺江东下；郧阳抚治则沿大昌、大宁、达州、东乡一
线蚕食川东北地区；偏沅总督和巡抚由东南面扼控四川。这就是王应熊提出的围剿大西
军的全盘计划(64)。在他的组织和策动下，四川各地的反革命势力顿时活跃起来。
一六四五年春，明总兵曾英击败大西军守将刘廷举部，占领了重庆。张献忠派大将刘文
秀率领几万名战士反攻重庆，又被曾英部击退。这个山城重镇的失守，是张献忠入川以
后，在政治上和军事上遭受的第一个重大挫折。此外，明将王祥据有綦江，参将杨展盘
据黎雅，游击马应试窃据叙州（宜宾），四川南部成了官绅地主颠覆大西政权的主要基
地。在顺庆地区（今南充一带），明举人邹简臣“潜与顺庆豪杰倡义，建‘中兴’赤帜
于江浒，数日众至十余万，军声大振。贼卷甲遁，恢复顺庆十余城。”(65)川西的松潘
副将朱化龙也“敛兵自守”，割据一方。大西政权控制区内的官绅地主则纷纷叛乱，“
起义兵斩伪令者所在皆是”(66)；“乃西川人性戇愚，特明顺逆，不量势力，不肯被不
义之名，故其所置郡县贼吏特以兵威迫胁，民勉听从；兵才他适则群起而杀之”(67)。
后来竟弄到这样的地步：“成都百里外，耰锄白梃，皆与贼为难”(68)。
事实说明，南京弘光小朝廷成了四川官绅地主心目中的旗帜，为他们提供了从事反对农
民革命的复辟活动所必需的组织系统和精神支柱。这正是四川地区政治局势发生剧烈变
化的重要原因。
官绅地主的疯狂反扑，迫使张献忠加紧了军事扫荡。这本来是必要的，然而张献忠在镇
压和防范叛乱的过程中却走得太远了，往往弄到顺逆不分的程度。他看到官绅地主是反
对大西政权的主要势力，而生员们一般多是出身于这个阶层，就在大顺二年十一月借口
举行“特科”，命令将各府县生员一律起送成都，到齐后找了个借口全部杀光(69)。这
就是所谓大慈寺屠戮士子事件，大约杀了五千多人(70)。当他不断得报大西政权的地方
官员被反革命势力捕杀时，又常常迁怒于当地居民，派出军队不分良莠滥加屠杀。张献
忠的过激行动，使本来就非常尖锐的阶级对抗更加复杂化了，导致大西政权逐渐丧失民
心。
在历史上身居权力顶点的人物，一旦走上了错误的道路是很难迷途知返的，他们往往在
谬误的斜坡上越滑越远，张献忠的悲剧正在于此。他甚至发出了“除城尽剿”的命令，
分遣军队到所属州县搜杀百姓(71)。连西京成都也发兵“剿洗”。《圣教入川记》中，
载录了外国传教士目睹的情况：一六四五年十一月二十二日，张献忠下令除大西政权官
员家属以外，成都“城内居民一律杀绝。”第二天，“各军人皆奉命认真严剿，毫不容
情。……各军分队把守城门，余军驱百姓到南门就刑。”“被拘百姓无数集于南门外沙
坝桥边。一见献忠到来，众皆跪伏地下，齐声悲哭求赦云：大王万岁！大王是我等之王
，我等是你百姓，我等未犯国法，何故杀无辜百姓？何故畏惧百姓？我等无军器，亦不
是兵，亦不是敌，乃是守法良民。乞大王救命，赦我众无辜小民，云云”。张献忠听了
，“不独无哀怜之意，反而厉声痛骂百姓私通敌人。随即纵马跃入人中，任马乱跳乱蹄
，并高声狂吼：该杀该死之反叛！随令军士急速动刑。冤乎痛哉，无罪百姓齐遭惨杀。
……锦绣蓉城顿成旷野，无人居住，一片荒凉惨象，非笔舌所能形容。”“献忠剿洗成
都后，旋即传令晓谕各乡场镇村庄之民，均可移居成都城内为京都居民。”张献忠的过
火行为，最后弄得自己越来越孤立，干脆一把火烧掉成都，打算丢掉四川，另谋出路。
《纪事略》等书中记载，深受张献忠信任的左丞相汪兆龄，是促使大西政权推行屠戮政
策的主要策划者。从其它著作叙述张献忠牺牲以后孙可望、刘文秀、李定国、艾能奇四
将军处死汪兆龄时宣布的罪状(72)来看，可以互相印证。汪兆龄出身于安徽桐城县的官
绅地主，混迹于大西军后巧于逢迎，博得了张献忠的宠信。他的竭力主张血腥屠杀，是
出于蓄意破坏呢，还是因为大西军入川以后四川人在政权中占的比例越来越大，妨碍了
他独揽大权，必欲杀之而后快呢？抑或是迎合张献忠的偏激思想以保全自己的禄位呢？
由于史料缺乏，无从作出准确判断。但是，这个地主阶级分子利用张献忠的愤激情绪，
把大西政权为巩固自身而采取的镇压措施推向了反面，造成大西政权在后期树敌过多，
招致最后的惨败，是要负重要责任的。
关于张献忠在四川杀人过多的问题，我们应当看到，这首先是因为地主阶级的疯狂反扑
引起的。把事情说成是张献忠天性好杀、残忍，是封建统治阶级的诬蔑。史籍中常常回
避张献忠在四川前期和后期政策上的变化，而用以偏概全的手法，把后期客观形势的改
变和主观判断上的错误而杀人过多，说成是一贯如此。比如大西政权的开科取士，其前
两次都是真正的延揽人才，安排官职。只有最后一次才是借口举行“特科”，屠杀士子
。在许多史籍中故意含糊其词，光说张献忠假借科举，把四川的读书人杀戮一空，这显
然是违背历史事实的。有的封建史籍，把张献忠杀人的情况和数字夸大到极其荒诞的地
步，如清初封建文人毛奇龄说，仅从丙戌（大顺三年，公元一六四六年）年正月张献忠
“命四将军分路草杀”，到五月回成都报告，所杀人数合计竟高达六亿九千九百余万，
此外所杀者尚未计算在内(73)。明后期全国人口数仅六千多万，毛奇龄撒下弥天大谎，
编造张献忠在四川一省（实际上大西政权当时所能控制的只是成都附近州县）杀的人数
，竟超过全国总人口的十倍以上。这种无耻的梦呓，居然被清朝统治者主持修撰的《钦
定明史》所沿袭。在该书卷三○九《张献忠传》里，竟赫然大书，“共杀男女六万万有
奇”。有的史籍还绘声绘色地著意渲染，胡说什么张献忠杀人，竟至于“流血若奔涛，
声闻数里。锦江尽赤，河水不流。”(74)这类狺狺狂吠，适足以暴露封建统治者们对起
义农民的仇视心理而已，毫无史料价值可言。
另一方面，我们也应当正视包括张献忠在内的大西政权领导人的错误。把凡被大西军所
杀的人都说成是该杀的，都是农民革命的死敌，不仅违反历史事实，也不利于从中总结
历史的教训。除了前述汪兆龄之流的顺风吹火以外，张献忠本人的偏激情绪，也是造成
镇压扩大化的重要原因之一。现存大西政权所立的张献忠“圣谕碑”，颇能反映他当时
的思想。碑文只有两句话：“天有万物与人，人无一物与天。鬼神明明，自思自量。大
顺二年二月十三日。”(75)这道“圣谕”，虽不象统治阶级捏造的那样，下面还有七个
“杀”字，但它确实明白无误地反映了张献忠的变态心理：对封建统治阶级的仇恨扩展
成了对人的厌恶。张献忠何尝不知道“天意从来高难问”，他所说的天只不过是他自己
。有的史料记载，“张献忠常曰：人命在我，我命在天。四方有路，在劫难逃。”(76)
在他眼里，是四川百姓忘恩负义，只有由他这位上天之子来恭行天罚了(77)。张献忠忘
记了，他和部下军队吃的是百姓种的粮，穿的是百姓织的布，忘记了他在玛瑙山战役之
后，正是在川东山区百姓的掩护下，才免于被官军歼灭，也忘记了正是千千万万的百姓
跟着他打江山，才把他捧上了皇帝的宝座。张献忠用自己创造的天与人之对立，代替了
现实生活中富与贫的对立，正反映了他在思想上的变化。在某种意义上可以说，这个“
圣谕碑”，是张献忠为自己在镇压官绅地主叛乱时滥及无辜愚蠢作法的辩护。
史籍中谈到大西军在四川的举措时，常常同明末清初四川人口的锐减联带论述，这样做
不是有意中伤，便是无知妄说。明清之际，四川人口急剧下降是事实。封建统治阶级把
这笔账全都挂在张献忠名下，是极为不公的。造成四川许多地方荒无人烟、人口锐减的
原因是多方面的，其中包括明朝军阀的屠戮平民(78)，清军的滥杀无辜，摇黄等武装的
蹂躏百姓；张献忠领导的大西军肃反无边，当然也应负一部分责任。但主要原因还是，
由于连年兵荒马乱，生产大面积停顿，人民大批地死于饥饿(79)、相食(80)、虎害(81)
、瘟疫(82)，向外逃亡的也不在少数。在批驳封建史籍诬蔑大西军“屠蜀”的时候，还
应当指出，直到张献忠牺牲、大西军转入云贵时，四川遭受的破坏还是比较有限的。此
后四川的人口仍在大幅度下降，这是可以列举材料加以证明的(83)。
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whiho (逢赌必输~聚散两依依) 于 (Tue Jan 11 00:26:09 2022) 提到:
有时候跳着连起来违禁也不行
比方说“违禁”是关键词，违禁不行，违+禁，违、禁，这都不行
【 在 SaintShaka (天舞宝轮) 的大作中提到: 】
: 但引用别人发的帖里边的字没让本人触发关键词啊
: 水母还是很神奇的
: 这个好解释
: ...................
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EmperorPiero (皮埃罗球皇) 于 (Tue Jan 11 00:29:27 2022) 提到:
好像连续触发几次关键字，就发什么都不让了，要休息下
【 在 SaintShaka (天舞宝轮) 的大作中提到: 】
: 也不是统一弄的
: 不同人的关键词都不一样
: 有时候别人发一帖，你回个hello
: ...................
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alcoholism (xiaof) 于 (Tue Jan 11 00:33:00 2022) 提到:
赞，说得好
【 在 bullking 的大作中提到: 】
: 如果找个明末四川地图， 可以画出明亡后(到1659年之前)四川的实力态势：
: 1) 张献忠的控制地域。大约是成都平原，嘉陵江以西。加上保宁府。这是四川最好的地方。
: 可以看出张献忠几乎没有控制一个险要的关隘。导致疲于奔命，几乎是无日不战，每战(指大战)必败，这样的四川是守不住的。先是重庆失守，刘文秀又大败于重庆，李定国大败于汉中，去争夺龙安(江油一带)又大败于羊子岭，艾能奇在雅州也仅能做到胜负各半。后来水军在彭山江口又大败于杨展。
: ...................
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bullking (bullking) 于 (Tue Jan 11 01:09:49 2022) 提到:
这里面顾诚是明显有立场的，因为先认定张献忠是正义方，所以语义就全都扁了。如果把这里的张献忠，替换成日本军队，你看所作所为是不是类似：
顾诚说张献忠刚入川西平原，杀人不多。张献忠部平时确实不乱杀人。但是攻破一个城市的时候，就可以乱杀人了，镇压官僚和地主阶级及其走狗么。官僚地主又混在百姓中间，玉石难分，于是难免有误杀的(具体怎么杀法可参考若干亲身回忆录如陷庐州记和五马先生纪年，就是杀人抢东西抢女人，既然杀地主，为啥要抢百姓的妻女？)，按照这种歪屁股的理论，扬州十日也是清军镇压明朝官僚地主及其走狗，因为还有很多城外的贫民一起进城抢东西...张献忠部确实很有组织很有Ji律，战斗力很强，就因为这样屠整个川西才成为可能。
按照前面的五马先生纪年，一个镇子也就杀个千八百人(日本鬼子所到之处，各个镇子上来就杀一阵子，把箪食壶浆的老百姓都杀了，当然没全杀，所以有敌占区，毕竟他还需要敌占区的人力物力，你一样也可以说杀人不多)。
张献忠实行保甲法，特务统治，残酷镇压反对他的民众，跟日本鬼子一样，目的就是为了维护自己统治，不是什么镇压地主阶级。最后在跟反抗势力中作战中损失很大，然后实施三光政策，屠城杀牛废井。
咱们主席有句话，叫做不忘初心。当初有句话，叫做宁要社会主义的草，不要资本主义的苗。不管你的事业标榜有多正义(我怀疑张献忠都不知道自己在后世的历史学家眼里是那么的伟光正，他自己就说他是杀星来惩罚世人的--具体的话参见圣教入川记)。如果落到和全体人民为敌，不分男女，不分老幼，统统杀光为手段，顾诚还有这里的很多Id,觉得这样的张献忠还是好人。我就要问了，这是什么正义？如果为了什么主义，要让全体十亿人民去死，那它还是正义吗？
另外，刘进忠在保宁的叛变，是张献忠殒命的关键。张献忠没想到清兵来的这么快，原因就是他没想到刘金忠会叛变，相当于淮海战役国军没想到张克侠率领第三绥靖区起义，一下子葬送了黄百韬兵团。
那么刘金忠为啥叛变呢？清朝方面有的史料说刘金忠人好，所以没怎么杀人。一些史料说是张献忠为了保留保宁这个通往汉中的退路，所以这个地方一直留着百姓没杀，但是后来张献忠要撤离四川了，就让刘金忠屠城杀百姓，刘进忠不干，就直接叛变了。(其他地方为啥没有类似的事呢？其实也有，按欧阳直等的记载，有的将领不忍心杀百姓，结果被残酷处死，张献忠对部队的掌控力还真强)总之这个理由大家看看就好。
张献忠的丞相汪兆麟，各个记载综合，可以有首尾作传了。他在安徽庐州前后被捉，刚被掳入张军时总爱哭鼻子，张献忠拿他做人质让其家族采买物品。那时候张献忠很注意拉拢文人进入他的队伍，对抓到的文人们待遇很好，还给分配美女，但是文人们不太领情，想方设法逃跑。汪大概是后来因为某些原因(被迫交了投名状之类)最终加入了起义军。
张献忠对百姓的态度前期和后期也是变化很大，我认为大约跟传教士有关。
【 在 bullking 的大作中提到: 】
: 顾诚的<明末农民战争史>的描述：
: 历来的封建史籍，对大西军在四川的作为差不多都一言以蔽之曰“屠蜀”，把张献忠描
: 绘成以四川百姓为敌的凶神恶煞，这是不符合事实的。张献忠占领四川的本意是以“巴
: ...................
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mafama (mafama) 于 (Tue Jan 11 01:15:41 2022) 提到:
自己写个文档，然后截图，贴图
【 在 bullking 的大作中提到: 】
: 能否贴一下？否则改来改去太累了。一旦进入审查状态，两次以后就会被禁言十分钟左右吧。
: 你看到没，我每个帖子几乎都是二次编辑过的，因为第一次保准通不过。
: 当初写那个九龙的考据贴，我就被禁言了N多次，写东西不累，但贴东西累。之所以费这么大劲就为了扁一两个烧饼其实没啥意义，主要还是给一些不明真相的围观群众的。
: ...................
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bjmvi (我是柳下惠) 于 (Tue Jan 11 01:26:18 2022) 提到:
版上一堆给张献忠翻案的扯了半天顾诚的南明史估计都没看书里面写清军到成都平原都被张献忠变无人区了这段……
【 在 bullking 的大作中提到: 】
: 所谓清军屠尽四川的政策，稍微用脑袋想一想就不合情理。因为清军不是妖怪，他们也要吃饭，粮食从何来？外界到四川，只有两个途径 ...
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bullking (bullking) 于 (Tue Jan 11 01:55:53 2022) 提到:
接上文，所有论证清兵屠川的关键证据就是这个布告：
“不得已而动大兵剿之，民贼相混，玉石难分，或全城俱歼，或杀男留妇”。
这种告示其实半写实半威胁。满清屠城，一贯屠男留女。比如遵化。主要大约还是因为满清还想要东西（女人也是财产的一部分）。全体屠光的其实不多，一般有特殊理由，比如大同，江阴，嘉定之类。张献忠也有类似的布告：“归诚则草木不动，抗拒即老幼不留”，双方都有屠城的记录和相关的证人，总之不能因为满清是一坨屎很臭，因此就认为另一坨屎他就必定是香的。
回到一开始满清的布告。我爱较真,这段文字的上下文是什么？如果深挖一下岂非有更多证据么。遗憾的是，主张满清屠蜀的人士们却无人做这个工作。只知道是顺治六年刑科给事中陈调元揭。
查了一下陈调元这个人，生卒年是(1595-1684),1639中举、1643进士（４８岁),顺治二年(1645),得授直隶河间府宁津县知县,做起了清朝的官。顺治五年（1648年）冬，以歼寇保城之功授刑科给事中，顺治七年晋礼科右给事。
陈调元写这个疏的时间是顺治六年，也即1649年。他之前一直在河北，不可能有四川的第一手资料。在1649年这个时间点，清军在四川根本处于无力状态。所以，陈调元说的不可能是针对四川的情形，而是对满清在征服全国的过程中发生的屠杀比如华北华南的泛泛描述。拿这个做证据，未免有点想来当然的味道．各地的统兵将领将领不同，实力不同，具体的实施不同，有没有屠杀，屠杀的规模也是有差别的。
简要地说，１647年豪格击败张献忠，一路打到遵义，因粮饷不足，撤军。“从1647年起，四川、贵州两省处于军阀割据自雄的局面。大西军在孙可望、李定国、刘文秀、艾能奇率领下迅速南撤，三月间已经进入云南。清军方面，肃亲王在正月间驻于合川，委任明朝降将王遵坦为四川巡抚。...由于四川地区连年战乱，社会生产几乎完全停顿，无法解决粮饷供应，豪格只好就此止步，率领满、汉军经陕西回京，留下王遵坦、李国英（原左良玉部下总兵）等明朝降将驻守四川，兵力非常单薄。”(顾诚，南明史)
如有可能，豪格应该是不想就这么回去的，所以他使用了很多非常办法，比如"不分昼夜搜寻要粮，将人吊烧，有粮即放，无粮烧死"。“鞑子将彭玉峰烧得叫唤，竟烧死。” 但是没有记录说他搞了不分青红皂白的屠杀。如果有，豪格的主力停留的时间非常短暂，后来十多年的时间里，四川一直是明朝势力占上风，没理由不留下任何记载。
另外，豪格还是不够狠，没有想到吃人这一招。
豪格军的进军路线：西充－合江－重庆－遵义。也就是说清军Zhu力并没有经过川西平原。重庆的水军主力大败于艾能奇的大西军，所以豪格军得以攻占重庆。遵义被大西军所攻破，所以豪格又轻易进入遵义。豪格军一路染上了瘟疫，又找不到粮草，四方据堡垒的又不归降，无奈下只好经川东回撤汉中。沿途剿杀了一些摇黄贼。最后宣称自己胜利平定四川。
豪格率领的二万清军打败了张献忠部之后基本上在书面上就没有记载任何重大的军事行动，这段时间搞事的都是降清的明军将领，兵力也很有限，各自才三千人。我认为所谓的全军得了瘟疫应该是实情。否则这么艰苦的秦蜀栈道，大队人马都过了，然后到四川只是亮个相，之后在大西军主力和明军主力都还在的情况下，随随便便就把四川再丢会给明朝，实在无其他更好的解释。
这么说张献忠等于是变相地救了南明，使得南明有一个安稳的滇黔后方。
清军留守的主要是明朝降将，兵力非常单薄。所以在四川一路吃憋，把豪格占的地盘几乎全部吐了出来：
"奉豪格之命分守各地的将领因粮饷不继，加上南明将领的反攻，根本站不住脚，被迫向川北撤退。这年十一月间降清的明朝陕西将领赵荣贵反正，领兵“围困保宁府（四川阆中），各镇俱上保宁解围”③。成都总兵李国英原在遂宁、射洪一带同于大海、李占春部明军作战，也率兵退回保宁加强防守④。清朝在四川实际上只控制着保宁及其附近一小片地区。顺治四年十一月，清四川巡抚王遵坦病死，由李国英继任。"(顾诚，南明史)
这本来是南明的好机会，但是大家开始窝里斗：
“在大西军和清军主力转移以后，四川、贵州大部分地区实际上处于分裂割据状态。南明自弘光朝廷以来虽然任命了阁部、总督、巡抚之类的高级官员，大抵仅拥虚名，实权分别掌握在盘踞各地的军阀手里，他们当中的许多人只知互相争权夺利，不能组成一支统一的队伍，利用清军势单力薄的机会收复全川"。
南明方面，"一味以官爵收买人心的愚蠢做法，更加剧了四川军阀的割据和倾轧"。"反观清方，豪格率军返京时只指定一名总兵（先为王遵坦，后为李国英）任四川巡抚，尽管兵力远逊于南明川黔“诸雄”，却因事权统一，始终固守着以保宁为中心的川北地区"。(顾诚，南明史)
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bullking (bullking) 于 (Tue Jan 11 02:07:14 2022) 提到:
不是义愤填膺，是觉得有责任澄清一些东西。张献忠屠川，这是事实，可以厘清的。
为满清文字狱、闭关锁国政策翻案这个，纯属主观认识问题，空对空。之前我摆明了自己的观点，就好像数学定理证明一样，如果没有新料出来，懒得再费嘴皮子了。看心情吧。
当然既然说到这了我就习惯性鄙视一下某些ID:-D，某些观点翻来覆去像复读机一样地反复地说，没有新意，明显就是智商不够又被应试教育折磨导致的人云亦云。
【 在 unicef 的大作中提到: 】
: 呵呵，牛魔王又来了啊，看你对所谓“张献忠翻案”义愤填膺，不知道你对版上不断有人为满清文字狱、闭关锁国政策翻案，是怎么看的，什么时候也攒一些史料批驳一下？
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TNF (紫瞳) 于 (Tue Jan 11 02:18:17 2022) 提到:
有啥用，直到现在张在历史课本里也是个正面人物。
【 在 bullking 的大作中提到: 】
: 呵呵，看到有人又开始替张献忠翻案了。挺有意思的，我当年最开始上网，就是从张献忠这个话题开始的。这么多年下来，替张献忠翻案的脸被打肿是一回又一回了。不过，这些人有个优点，就是脸皮特别厚，而且特别有闲，常驻版上，等到大家忘了这一茬，然后又跳出来，又把当年被批得体无完肤得观点拿出来，忽悠不怎么看书得群众。
: 那句话怎么说来着，"需放着我不死"。
: 赶巧今天我撞上了，心情还高兴，就再来一次。
: ...................
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bullking (bullking) 于 (Tue Jan 11 02:23:52 2022) 提到:
有心人一定要较真，这个豪格造成的破坏有多大。不过还是老问题，缺乏实质性的证据。
比如是否豪格造成了川民大规模逃难。虽然当时百姓避兵是常态，但是当军队走了，逃难的人完全可以回家。如果军队不走，还可以讨令谕安家(比如1651-1652年五马先生分别从刘文秀和固山额真讨令谕)。
关键是，豪格如果搞到了粮，他就可以留在四川，结果是一切手段用尽他仍然没有搞到，说明当时川东确实无粮，考察豪格来的时候是上一年尾（正月至重庆），撤退的时候是九月秋收时节。按道理，按你说的川东百万人口，又到了秋收季节，没理由供应不起数万人的一只军队。所以川东无粮的原因只能是之前就闹得很大的姚黄，追溯到更早的话还有张献忠数次入川在川东造成的破坏。
另外川南杨展有粮，但清军耗不起了－－吃了败仗。到了1648年插秧时节还有全以人为粮的姚黄跑到上南地区，说明川东的社会生产到这一年仍然没有恢复．
之前那个鞑子烧人，出自《五马先生记年》。这本书在清朝应该没出版过(就冲这鞑子字样就犯禁了), 抄本被老鼠咬坏了N多页。关于肃王豪格，文中前文说大军"由正路径走，并不入人家", 烧人要粮的是支偏师，川北人的步军。
而且是有粮即放，不是见人就杀。烧人的也不是川北明降军或清军的专利。土匪和明军都是烧人专家(即所谓的打粮)，五马先生藏的存粮被不知是官军还是土匪的武装起获，"九窖尽完，将二人烧死"
【 在 bullking 的大作中提到: 】
: 接上文，所有论证清兵屠川的关键证据就是这个布告：
: “不得已而动大兵剿之，民贼相混，玉石难分，或全城俱歼，或杀男留妇”。
: 这种告示其实半写实半威胁。满清屠城，一贯屠男留女。比如遵化。主要大约还是因为满清还想要东西（女人也是财产的一部分）。全体屠光的其实不多，一般有特殊理由，比如大同，江阴，嘉定之类。张献忠也有类似的布告：“归诚则草木不动，抗拒即老幼不留”，双方都有屠城的记录和相关的证人，总之不能因为满清是一坨屎很臭，因此就认为另一坨屎他就必定是香的。
: ...................
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bullking (bullking) 于 (Tue Jan 11 02:36:09 2022) 提到:
豪格退走，留下势力真空，明军开始内斗：
“南明川黔各军阀本已割据自雄，朝廷又叠床架屋地委派总督、巡抚等方面大员，随之而来的是互相争权夺利，抗清大业被置之度外，文官武将热衷于大打内战。在1648—1649年（顺治五至六年，永历二至三年）两年间先后发生杨展攻杀马应试又被王祥击败之战；王祥与皮熊之战；袁韬、武大定杀害杨展、攻占嘉定之战；于大海、李占春等攻杀朱容藩之战"
这里比较可惜的是杨展。杨展被张献忠部捉住，准备处死时，跳水逃生。之后凑了一支jun队，反攻张献忠，“丙戌(清顺治三年)，……杨展兵至叙府之南岸，守叙府贼将方都督，扼江拒之。……展兵随势掩杀，贼败走，死者大半。展兵擒掳，城为一空。……上南道(嘉定)周士贞闻报，集军民谓之曰:‘所望者官兵，今官兵入叙，亦复抢掳，……吾当与尔等共逝矣！’因大开六门，传民连夜远遁，全活甚多。……展至嘉，据其城。”
嘉定因为开门放人的缘故，所以没有遭到破坏，成为四川仅有的一两处乐土。杨展进入嘉定，做的还不错，注重恢复生产， "由于措施得力，一年以后成绩斐然，成了当时四川惟一自给有余的地方。"(顾诚，南明史)
注意这里"唯一"两个字！之前主张清军屠蜀的帖子有拿嘉定的繁荣作为例子说明这时四川如何的，"唯一"两字戳破了这个美丽的幻觉。
当时川东摇黄十三家(注意这个不是后来被清军屠灭的夔东十三家)在川东肆虐，活人祸害没了，就有的投奔南明，有的被清军灭了，有的跑到川西. 以袁韬、武大定、呼九思等率领的摇黄部投奔杨展。 呼九思病死，“杨展与武大定、袁韬■刀歃血，三人誓结生死交"。 杨展对后二人缺乏防备，有求必应， 加上嘉定的繁荣气象，结果后二人以为杨展拿到了张献忠沉在江里的财宝， 于是摆下鸿门宴谋杀了杨展， 袁、武Jun队经过四个月的围城，攻入嘉定，杨展长子杨璟新带领残兵逃往保宁，于1650年（顺治七年）正月十六日向清朝四川巡抚李国英投降②。袁韬、武大定瓜分了杨展的部众、地盘和库藏，“初意江口所获金银如山积，及搜展府内不满所愿，吊拷夫人并烧毙经事之人，都无窖藏之物。二人大失所望”③。 "……冬月二十四日，各弃城散去。袁(韬)、武(大定)入城，大肆掳掠，吊拷炮烙，备极其惨，哀号之声，数日夜始息。”
顾诚的总结：
由于清初成都一带凋敝特甚，几乎荒无人烟，清朝设置的四川巡抚、巡按都驻于保宁，这里实际上是清方的四川省会，清朝所委任的四川各镇总兵全部回救保宁。朱容藩和四川、贵州明军几乎收复了保宁以外的四川全境。后来清四川总督李国英回顾道：“只因四年（1647）六月王师凯旋（指肃亲王豪格率部回京），留兵单弱，以致群盗蜂起。臣与各镇间关百战，始达保宁。一城之外，尽为贼有。”③聚集于保宁的清军名义上有五镇：成都总兵（原为李国英，四川巡抚王遵坦病死后由李接任，改由惠应诏任成都总兵）、叙马总兵马化豹、涪州总兵卢光祖、永宁总兵柏永馥、龙安总兵左勷，实际上兵力极其单薄。四川巡抚李国英1648年（顺治五年）向清廷报告：上年肃亲王豪格拨给四川巡抚标兵一千三百九十名，病死、饿死和逃亡者多达一千三百三十三名，只剩下三百一十名①；其他各镇情况也大致相仿，“饿、病死者十去七八”，“每镇不过数百饥病之兵”②。南明朝廷本来应该趁此机会，集中兵力攻克保宁，全歼入川清军，然后精兵简政，汰弱留强，招抚流民，垦荒屯田，把四川这块自古以来被称为天府之国的地方经营成抗清基地。然而，各派军阀不仅不愿意减少自己的兵员，而且勾心斗角，互有吞并之心。永历朝廷又叠床架屋地委派阁部、经略、总督、巡抚等高级官僚，这些人为了争权夺利分别笼络某几个军阀，导致事权分散，以至自相火并。
清朝在四川这个虚弱状态一直持续到１６５２年吴三桂自汉中进兵，结果吴三桂因缺乏粮饷被刘文秀打得大败，几乎全歼，虽然最后翻盘，但也无力继续南下。
我的观点：
到1652年, 北线保宁(大致就是剑阁)和南线重庆一带还有人,边疆少数民族地区有不少难民，但中间地带就是无人区了。如果有人抬杠说无人就是一个人没有, 那我也没辙。
军阀混战主要是南线, 另外夔东一带还有人,但注意夔东不等于川东, 而且主要是李自成的残部.
至于为什么这么少的人还能混战, 三国的时候中国几百万人了大家还打了前后二十年呢. 而且当时的只有一个杨展能搞生产还被杀了,剩下的都不能自给, 怎么办，只能去抢去杀了。这就是标准的末日生存小说的场景啊。总之，不能看到杨展的嘉定很繁华，就以局部推全体，以当时推以后，就说当时整个四川如何如何，没看到之后杨展一死嘉定就残了吗？
另外举嘉定做例子，一定会说有银粮"百万两""百万石"，大约都出自同一本书。这个百万石粮食到底救了多少人呢，书里也有写： "救活了数万生灵的善人，为凶贼所杀"。
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bullking (bullking) 于 (Tue Jan 11 02:37:03 2022) 提到:
这个五马先生， 真是命大。
第一次，张献忠部屠全城百姓，张部里面有几个蜀兵认识他，想方设法要夹带他进去，最后凭借自己的机灵，逃过一劫
第二次，张献忠草杀，他腿脚快，地形熟，舍弃了岳母小姨等累赘，逃掉
第三次，众人留作这断后,结果二叔出来替他, 最后等于是替作者而死(被申从天
吃了)
第四次，和老爹去无人区采粮，二千余人被杀得只剩几十人，正好军官认识他老爹(他老爹曾卖过这个军官一升种籽)，又逃了一劫
其它中间还有很多事情比如几次险些饿死,谋夺财产等, 但都不如前面四次惊险
最后,作者能活下来最关键的是,他家本身是地主, 人也比较精明, 开始的时候当时地方上剩下九头牛,他家有八头(估计是藏得好), 连夜跑路逃难的时候不忘记先在地里撒下种籽。又作了不少善事,如果像黄世仁那样拉仇恨，就不会像后来那样有很多人愿意帮助他们
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bullking (bullking) 于 (Tue Jan 11 03:02:41 2022) 提到:
明末关于张献忠的这些史料，其实是能相互印证的。如果单纯是地主和满清的污蔑，这么多细节都能面面俱到地对上，这个主持者大约相当于红楼梦的作者一样的大才。如果满清鞑子们随手就有这样的牛人，那汉人输的也不冤。
随便翻了一下五马先生纪年，就有很多地方和其他史料能对上。对比其他几本书， 可以补上五马先生纪年里面的一些细节。
烧人找粮的清军是哪一波？其实是马宁的jun队，部卒皆川北人。马宁和李国英各领三千人进jun川西。结果川西毛都没有，马宁转头奔嘉定，嘉定的杨展坚壁清野不与之战。马宁只好转头奔叙州，最后也呆不下去(五马先生纪年说他们被杨展打败)，撤回保宁。
李国英奔成都，当时还有龙安赵荣贵，松潘朱化龙，嘉定杨展，各自来抢成都。这个成都虽然没人烟了，但还是个名义上的四川首府，占了倍有面子。杨展离得近，早在张献忠Che离成都之后一个多月就去了(1646年9月)，看到被火烧成白地的空城，无奈退回。然后是赵荣贵来成都逛了一把，见千里无烟，也引军回(蜀难叙略)。之后赵荣贵在绵阳zu击了一把李国英，没打过退回龙安。李国英去成都武zhuang游xing了一把，发现没法呆下去，然后也退回保宁。
之前挖了作者家的窖烧人的应该是蜀难叙略里的陈铁脚部(五马先生纪年里作陈铁鞭)，陈铁脚仗着自己武功高强，独立不附杨展，和杨展作战中伏身死。作者和众人一起去采粮，二千人几乎都被杀，对应的jun队应该是杨展部。杨展打败陈铁脚后，放兵在作者家一带的无人区屯田。杨展的jun队不是什么善茬，当年打嘉定的时候，嘉定城守听说了这些人在之前几个城市的光荣事迹，赶紧大开四门，让城里的居民四散逃命。所以当时唯独嘉定保存完好。
全以人为粮的摇黄应该是呼九思部。
川东的摇黄只管破坏，不管生产，所以川东的灾情愈演愈烈。摇黄过不了川南，有曾英的水军阻挡(大战了若干次)，过不了川西，有张献忠阻挡。清军的到来解救了他们，一部分人得以渡江，后来在朱容藩的号召下进攻重庆，白永馥率领三千人代表清朝方面防守。之后说法不一，滟滪囊说白永馥打赢了，不过结果是清朝退走，明朝jun队四散。我的理解是重庆没有粮（之前大西军胜了曾英，得了其水军船只，"欲还重庆，以无粮故不敢留(滟滪囊)",也是这个原因)，所以明朝jun队只好四散就粮。袁韬去了泸州(滟滪囊说进攻川北的姚黄里面有袁韬可能不确切，大约只是打他的旗号)，结果泸州也没有粮，袁韬后来去犍为投奔杨展(欧阳直蜀警录)。
这期间一部分摇黄和明朝残军打着朱容藩的旗号进攻秦良玉的土柱，失败。1648年，川东的呼九思陈琳等五六股摇黄联合想进攻保宁，结果被李国英的清军大败，这部分摇黄逃往川西(滟滪囊)。这应该就是五马先生纪年作者在戊子年所见到的全以人为粮的摇黄了。
杨展救活西北两道难民，另一道应该是武大定部。武大定在固原反清，辗转来到川北，投奔龙安的赵荣贵。1649年五月曾进攻广元，后退走。之后和赵荣贵不和，南下成都，粮绝，向杨展求救。杨展把武大定的部众安顿在青神。青神犍为地方都残破，武大定和袁韬嫉妒嘉定的繁荣，合伙谋杀了杨展(这时候呼九思已经病死)
看见没，我随便读了一下，这些相互印证出来的史实大约都可以发论文了。
【 在 bullking 的大作中提到: 】
: 这个五马先生， 真是命大。
: 第一次，张献忠部屠全城百姓，张部里面有几个蜀兵认识他，想方设法要夹带他进去，最后凭借自己的机灵，逃过一劫
: 第二次，张献忠草杀，他腿脚快，地形熟，舍弃了岳母小姨等累赘，逃掉
: ...................
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ZHMZFFL (ZHMZFFL) 于 (Tue Jan 11 03:23:18 2022) 提到:
薛定谔状态
就是你们喷乾隆故意把关键词弄得云山雾罩的
【 在 SaintShaka 的大作中提到: 】
: 也不是统一弄的
: 不同人的关键词都不一样
: 有时候别人发一帖，你回个hello
: ...................
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threebird (飞剑仙朱亮) 于 (Tue Jan 11 03:40:48 2022) 提到:
你说清军不是妖怪，那么张献忠就是妖怪？
【 在 bullking 的大作中提到: 】
: 所谓清军屠尽四川的政策，稍微用脑袋想一想就不合情理。因为清军不是妖怪，他们也要吃饭，粮食从何来？外界到四川，只有两个途径，汉中和长江。长江不可能，重庆在非常长的时期里一直控制在明朝方面手里。而汉中一带，自古有蜀道难的说法。而此时整个中国饥荒和战乱多年(李自成张献忠各路明朝军阀)，清军四处征战，到处都需要粮食。最可行的办法当然是如同元朝当年攻打南宋时那样，保留一部分四川人民，耕作养军。
: 另外一个事实是，清军当时已不具备在四川实施民族灭绝屠杀的必要能力。屠一城做为恐吓，同屠一川鸡犬不留难度不可同日而语。因为，满洲八旗兵由盛转衰过程来得特别迅速。按照顾诚南明史所言,"1644年到1647年（顺治元年至四年）满洲八旗兵所向无敌的场面就像昙花一现似地再也没有出现过...进入中原以后屡经战阵，战死和病死的人数很可能超过人口自然繁殖数；进入汉人居住区后，享受着程度不等的胜利者的优待，逐渐滋长起追求生活安逸的风气...兵员少了，士气低了...清朝入关初期咤叱风云的领兵大将由于染上天花，迷恋女色和内部倾轧，凋谢殆尽"。到了1653年开始,开始转向"以满洲八旗兵为主逐渐转化为以汉制汉的政策变化"。(顾诚，南明史)
: 事实上，1646-1659年，清军在四川的存在很弱，在大多数的时间里是非常局部的。并且四川减少的人口中的大多数，还真算不到清军头上。按照顾诚的考证，1652年，清朝方面吴三桂、李国翰带领所部兵马由陕西汉中入川时，四川"大部分地区凋敝荒凉，特别是自然条件最好的成都平原几乎没有人烟"。
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bullking (bullking) 于 (Tue Jan 11 03:44:03 2022) 提到:
“张献忠几乎没有控制一个险要的关隘。导致疲于奔命，几乎是无日不战，每战(指大战)必败，这样的四川是守不住的。先是重庆失守，刘文秀又大败于重庆，李定国大败于汉中，去争夺龙安(江油一带)又大败于羊子岭，艾能奇在雅州也仅能做到胜负各半。后来水军在彭山江口又大败于杨展。 ”
张献忠自己也纳闷，为啥之前屡战屡胜，占据川西后反倒屡战屡败。原因大约是:
之前他是流寇，不用守地盘。别人处处防守，他全军突击别人一点，当然容易。
现在他是坐地户，换成他要处处防守。
他的军队打成都，人数够多，但是成立大西后，要分散开四处分兵把口，那就人数不足。所以他征召了大批本地蜀人士兵。但是蜀人柔弱，心里又不认同张献忠这个贼寇，作战意志不强，张献忠的老部队带大批新部队，懂点军事的对手肯定是先突击蜀人数量多的新部队。
所以张献忠最后归结为蜀人没用，第一打仗不如秦人能打。第二养不熟，他的军事行动经常泄密。第三，他自暴自弃了，觉得自己不是守地盘的料，又想回归到以前那种纵横天下任我行的快意流寇生涯。剩下的就是选择出走的方向，向北还是向东。
【 在 bullking 的大作中提到: 】
: 如果找个明末四川地图， 可以画出明亡后(到1659年之前)四川的实力态势：
: 1) 张献忠的控制地域。大约是成都平原，嘉陵江以西。加上保宁府。这是四川最好的地方。
: 可以看出张献忠几乎没有控制一个险要的关隘。导致疲于奔命，几乎是无日不战，每战(指大战)必败，这样的四川是守不住的。先是重庆失守，刘文秀又大败于重庆，李定国大败于汉中，去争夺龙安(江油一带)又大败于羊子岭，艾能奇在雅州也仅能做到胜负各半。后来水军在彭山江口又大败于杨展。
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bullking (bullking) 于 (Tue Jan 11 04:07:35 2022) 提到:
圣教入川记，印证的也相当多，比如那个圣谕碑的来历。头一句'天生万物与人'其实就是基督教的教义，万物都是神创造出来为人服务的。达尔文之所以能提出进化论，就是因为他发现种类那么多的毒虫，然后想上帝怎么会如此无聊，造这么多对人完全有害的物种？
张献忠自称为天主教教徒，"吾今在教，谨守圣律"，但没有受洗(因为天主教不允许纳妾)。其杀人思想应该很大程度上受圣经的启发。他说："伊等固执为恶，不从此圣教圣令，宁从我刀剑之下，不服圣律。故吾奉天主大地之命，畛灭此种僧党及世上恶人。凡仇尔等者，吾亦仇之" (虽然某种程度上和张献忠偏执的性格也有关，这点以后展开谈)
圣谕碑的思想其实就是张献忠在神父们讲的”天造万物为人"之后加的“人之受造非为天“，这很可能也受启发于天主教。从”吾奉天主大地之命“开始，张献忠给自己找了一个心安理得的正义的理由。
传统上的中国文化和西方文化区别有很多，有一点，就是传统上的中国文化有着多神教的特点。相对比较宽容。也就是围棋思维，你好我好大家好，只要我能比你强那么一点可以showoff就行了，不用杀的你死我活。而中古时期的西方，尤其是天主教，是一神教，有你没我，具有强烈的排他性。
现在看这个圣教入川记，虽然没有明确的证据，我隐隐有一种感觉，在张献忠进行的这场四川大屠杀中，这两个传教士可能也不清白。
张献忠早年虽然一样滥杀无辜，具备残暴成性的土匪本色，但并没有如在四川这般，连城带邑，屠尽杀绝的凶残。
如果联想到天主教尤其是旧约全书里面，对异教徒和所谓的罪人的不分青红皂白的屠杀，也许就不奇怪了。
这两个神父，在1640年来到四川，发展教徒。如果大家有在国内信教的朋友就知道了，天主教和中国的传统宗教不同，对其他宗教尤其是佛教道教是极度不宽容的，敬拜其他神明那是最大的一宗罪(象棋思维)。这点上完全不同于僧道之间仅仅是为了寺产土地的经济上争夺(围棋思维)。说个题外话，康熙禁传教士，很大原因也是因为传教士反对中国教徒祭祖祭孔祭天。
所以双方信徒开始了冲突。僧人道士共六千人(成都周围的和尚道士真不少)，奔赴刑部，要求取缔天主教。这个时候一个叫吴继善的官员(管理成都县篆务)带来利玛窦的信，并讲述了利玛窦在京城所受的优待，于是明朝官府方面决定暂时不管。
这时候蜀王府的太监们出马，带领一帮人每天在街上发传单，刷标语，双方信徒大打出手。甚至教堂差点被烧的地步。后来有一个信徒军官闫督(不知具体名字，级别应不小)，派了六百骑兵沿街巡逻，沿街拆除反对派标语，一场危机终于化解。总之，起步阶段的基督教相对比较弱小，但排他性的特征已经显露无疑。从手段来说，可以看出主要靠着走上层路线，这一时期是一个朱姓皇族和一个闫督加利玛窦的支援，后来是张献忠及其岳丈和众侍卫官。大致上靠着西方的科技包括天文和机巧，吸引那些对之感兴趣的上层人士，然后以之为助力传播。
张献忠入成都，二位神父逃亡到山中。吴继善当了大西的礼部官员，推荐二位神父给张献忠。于是二位神父被请出，张献忠极尽优待，后来封之为国师，地位仅次于阁部(汪兆麟)，还在张献忠的岳丈之上。
书里并没有提到张献忠为何杀和尚道士，但是中间某一处(p26)提到了张下令尽杀僧人道士，还说这是他们早先反对天主教的显报。
在张献忠的默许和纵容下，其岳父和若干侍卫官受洗入教。但是张献忠下面仍有众多的人反对天主教，导致二位神父多次遭遇险情。主要对手是付阁老和礼部侍郎, 利用一切可能的机会打击神父，这样做具体的原因不明，一次是太监和几位高级官员告密说二人私藏算学书籍，结果没想到张献忠对二位神父宠眷方隆，翻脸如翻书，把这几个人当即处死。之后屠成都，神父自己的人不杀，还以救佣的名义救了很多教友。
圣教入川记时间点很快，中间跳脱的地方很多， 怀疑隐没了很多事情，比如杀士子。
【 在 bullking 的大作中提到: 】
: 明末关于张献忠的这些史料，其实是能相互印证的。如果单纯是地主和满清的污蔑，这么多细节都能面面俱到地对上，这个主持者大约相当于红楼梦的作者一样的大才。如果满清鞑子们随手就有这样的牛人，那汉人输的也不冤。
: 随便翻了一下五马先生纪年，就有很多地方和其他史料能对上。对比其他几本书， 可以补上五马先生纪年里面的一些细节。
: 烧人找粮的清军是哪一波？其实是马宁的jun队，部卒皆川北人。马宁和李国英各领三千人进jun川西。结果川西毛都没有，马宁转头奔嘉定，嘉定的杨展坚壁清野不与之战。马宁只好转头奔叙州，最后也呆不下去(五马先生纪年说他们被杨展打败)，撤回保宁。
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bullking (bullking) 于 (Tue Jan 11 04:16:39 2022) 提到:
转一个正经的论文
http://pub.bashuquanshu.com/bashuluntan/13018373285378.html
张献忠帝蜀史的畸形研究
冯广宏 《文史杂志》2011年第2期 2011-04-03
一、偏爱辩解终究无益
现代研究家出自对农民起义首领的热爱，极力否定张献忠“屠蜀”一事。其论证方式虽有多端，而目标和趋向则基本一致：
一是痛斥“张献忠杀尽蜀人”的谰言，以归还其清白。其实“杀尽蜀人”这句话仅属文学性语言，既无定量价值，亦非史学定性；即使不做考证，只凭常识也能知道，谁能把四川人杀个一干二净，不留半口？所以反复辩证根本没有必要。
二是力辨张献忠杀人数量不大，以洗刷其罪责。这可能是个可笑的命题：如果在战争环境下杀戮和平居民，杀一千人和一万人有无区别？杀一万人和十万人有无区别？人为万物之灵，能够随便去杀？
三是引经据典论述所杀者皆为该杀者，以突出其正义。这种论述就过于带理想主义色彩了，或可评为迂腐之论。在对敌斗争的真刀真枪条件下，要说不枉杀一个好人，那是不可能的；但看上世纪历次运动过后，不也常给千百人平反吗？何况据以为证的史料，也都是些野史，并非档案材料。
四是极力强调清初四川人口锐减并非张献忠主责，以呼吁其冤屈。这一论题也和杀人数量问题一样，是个五十步笑百步的论题。实质问题是，张献忠究竟有没有导致四川人口的减少？
五是挖掘张献忠性行的优点和行为的进步性，以歌颂其高大。如果说凡属农民起义都在推动社会的进步，都在摧毁封建腐朽的制度，都在为民造福，救民于水火，永远是功大于过，谁都不会相信。可是对任何一个人，都需要一分为二，既有长处，也有短处，张献忠当然也不例外。
明末农民起义史料，正史语焉不详，野史资料零星分散，详略不一，有些记载互相矛盾。研究家们大力爬梳、搜采，鉴别真伪，用功极勤，令人钦敬。可是以往较长一段时期，历史研究须以阶级斗争为纲，以致引导出一种唯心史观：凡属农民革命就必须划入进步范畴，负面也应视之为正面；至于对方，则正面也视之为负面。在实质上，这种做法也和旧史家的“正统论”一样，曹操须以白脸奸臣形象出现，武则天亦须定位为篡夺。
研究家过去有一定苦衷，有些话不好说、不能说、不敢说，这完全可以理解。不过，仍有不少史家坚持着实事求是的精神，比如北京师范大学教授顾诚《明末农民战争史》（图一）就是一部杰出著作。顾诚的书出版于1984年，仍以立场鲜明的阶级分析指导全书，但却没有失去史学家的公正态度，对于野史记载内容未尝任意取舍，而是有鉴定、有考证地客观对待。例如面对“屠蜀”问题，他声称“史籍中常常回避张献忠在四川前期和后期政策上的变化，而用以偏概全的手法，把后期客观形势的改变和主观判断上的错误而杀人过多，说成是一贯如此”；“另一方面，我们也应当正视包括张献忠在内的大西政权领导人的错误。把凡被大西军所杀的人都说成是该杀的，都是农民革命的死敌，不仅违反历史事实，也不利于从中总结历史的教训”。这些话语，应该算是金针玉尺。
二、曲解历史终究无功
现代研究家孙次舟抱着为张献忠申冤的心理，总以为《明史》和其他野史中张献忠形象之不堪，都是以清代“文字狱”为代表的文化专制统治在作怪：
清朝在征服中国和统治中国的过程中，很早就懂得文化统治的重要性。
清朝为了防止顺治十六年（1659）郑成功、张煌言大举反攻，进逼南京之威胁的再度发生，因此制定了迁海、告密、奏销三项政策，对汉族人民进行政治上与经济上的多方面迫害。
由于奖励告密的结果，发生了康熙二年（1663）的庄廷私修明史案，许多无辜者遭到杀害。由此发生了两方面的影响：在汉族知识分子方面，感到明朝的历史变成禁物，不能公开写作，公开谈论了；在清朝方面，开始认识到文化统治的需要，对明史要来一番钦定工作，对民间保存的明史资料，也要大力搜查一番。康熙十八年（1679）开明史馆，地方官假借修史为名，向东南一带世家大族强索明史资料。人民惧祸，大批的明史资料被湮没或窜改了。
的确，清王朝为了巩固政权，制造了不少文祸，许多民间史料被销毁和篡改，以致记录明末史迹的第一手材料，在今天显得相对欠缺。不过，如果据此推论现存所有野史，统统经过官方有意删改，或统统由私人因避祸而修改，恐怕也过了头。因为这种史料篡改，做的是减法而不是加法，凡是描写张献忠残暴的内容，官方不必为之掩饰而销毁，私人也不会无缘无故地胡乱添加；而且张献忠在生之日，大西军并未与清军大规模作过战，主要是追打残明势力和地主武装（包括攻击李自成力量），扩大势力范围。照道理说，清廷治下的人士，记载张献忠事迹应该没有什么忌讳可言。如果说连私家保存的此类野史也要篡改，在因果关系上恐不能成立。
在互联网上，有些学者也曾作出类似质疑——
孙次舟的《张献忠在蜀事迹考察》中是这样说的：
四路杀人伪说的编造者是冯甦，即赵吉士《寄园寄所寄》卷九所引《见闻随笔》的作者。《四库全书总目提要》卷五十四著录《见闻随笔》二卷，并说：“时方开局修《明史》，总裁叶方蔼以甦久官云南，询以西南事实。因摭所记忆，述为此编，以送史馆。毛奇龄分纂《流寇传》，其大略悉取材于此。”冯甦奉命撰写的《见闻随笔》，是抄袭与伪造的混合品。其大部分的南明史实，是抄袭的原本《劫灰录》，又伪造了李自成、张献忠二传，冠诸编首。这一隐秘，是清咸丰间一位不慕荣利的老学人叶廷琯给透露出来的。叶氏《吹纲录》卷四《劫灰录补注跋并撰人辨》说：“观《随笔》一书，大段与《劫灰录》相近，惟增入张、李二寇及张同敞、李乾德、皮熊三臣。而三臣事迹，《劫灰录》已散见诸臣传中。颇疑嵩庵（冯甦号）即取珠江旧史（叶氏考证为方以智）之书为蓝本，增删而成《随笔》，上之总裁。”冯甦的书，成为毛奇龄据以对张献忠诬蔑栽赃的资料根据了。由此可见，对张献忠“屠蜀”的诬蔑，实出于清政府的意旨，冯甦奉命撰写《见闻随笔》，“以送史馆”，便把这种意旨暗示给纂修官。毛奇龄也就奉迎意旨来拟稿。
虽然孙次舟考证得非常详细，但是我们不得不怀疑一点：那就是总裁询问冯甦有关史料，就一定意味着他是奉了皇帝的旨意暗示他修改史料么？从史料而言，恐怕不能如此言之凿凿的用阴谋论来解释吧？咸丰年间的这位叶老先生不过是说冯甦有所增删，尚未能够确定是杜撰，那么与《明史》编撰相距更远的孙次舟，又怎么能够如此肯定的说这是杜撰呢？
古人对于修史，都抱有一种传统道德观念，视为神圣事业；我们决不能随随便便以小人之心，度君子之腹。
俗话说：远来的和尚会念经。意大利耶稣会教士利类思1637年来华，与葡萄牙教士安文思一同在1642年入川，与成都知县吴继善交往，并在成都传教。此后张献忠占领成都，建立大西政权，吴继善任礼部尚书，向张献忠推荐这两位牧师。他们从此进入大西阵营，受到一定尊重，也目睹了张献忠的所作所为，其中不乏种种惊险遭遇。1646年张献忠在西充凤凰山中箭身亡，他们两人也是目击者。当时他们被清军俘虏，先到西安，1648年到达北京，受到顺治皇帝的礼遇。安文思后来写下《张献忠记》，交给耶稣会神父。1866年，法国牧师古洛东来到中国，见到这个抄本，大感兴趣。由于他精通中文，便做了翻译并加注释，于1904年写成《圣教入川记》（图二）一书出版。洋牧师的记录，显然没有杜撰或诬蔑的嫌疑。
再用《圣教入川记》的记载与种种野史所述来进行核对，发现很多情节是相当吻合的。例如：
牧师说：“张献忠占据蜀川，虐杀僧道。”
——费密《荒书》：“献贼之据成都，日取人而杀之。先杀卫所指挥千百户，后杀僧人、道士、匠作、医士，皆令州县解入成都。杀则投南门外大桥下。”
牧师说：“二人亲见献忠震怒，七窍生烟。”“野心难化，喜怒无常，咆哮如虎，怒骂之声，远近皆闻。”
——《献贼纪事略》：“忠怒气冲天，须发为竖，咆哮之声，彻于街衢。”
牧师说：“献忠性情残暴，稍有不顺，狂怒随之，或刑或杀，视人命如草芥。”
——计六奇《张献忠乱蜀本末》：“献忠暴狠嗜杀，鞭挞无虚刻。即左右至宠至信者，少失其意，即斩刈如草芥。”
牧师说：“或令绞死、斩决，凌迟碎剐，种种虐刑，令人寒心。”
——李馥荣《滟滪囊》：“贼屠戮经过，斩首、割耳、剁手、剥皮，种种残忍，见者闻者无不酸心。”
牧师说：“吴继善以细故触怒献忠，即受虐刑毙命。”
——《鹿樵纪闻》：“前县令吴继善降贼，授伪官，一日为贼写祭天文，其纸中接。贼见之，怒曰：‘若不欲我一统乎？’立剐之。”
牧师说：“献忠杀人无算，屡自解云：吾杀若辈，实救若辈于世上诸苦。虽杀之，实爱之也。”
——《献贼纪事略》：献忠曰：“朕向来诛戮者，皆代天行道，非屈杀也。”
牧师说：“献忠深恶川人。以为汉中及各处之败，皆由川人使之，故杀川人十四万之多。拟将川省变为旷野，无人居住。”
——顾山贞《客滇述》：“又发兵四出，搜各州县山野，不论老幼男女，逢人便杀，如是半载。”“献忠又令其众遍收川兵杀之，及其妻子男女，惟十岁以下者，仅留一二。四川之祸，屠城屠堡、屠山屠野、屠全省，甚至千里无人，空如沙漠。”
牧师说：“驱百姓到南门就刑。时利司铎在南门上，安司铎在东门上，见无辜百姓男女被杀，呼号之声，惨绝心目，血流成渠，心如刀割。”“安司铎见献忠大杀之后，不禁凄凉，乃漫步而回。是时日落西山，正直黄昏之际，见道旁死尸狼藉，其中尚有小孩呻吟者。”
——刘景伯《蜀龟鉴》：“复屠成都。”“诡曰：天书降，令我剿绝蜀人，违者门诛！十人一缚，驱至中园杀之。”“所在震栗。人民千百罗跪，贼数十人次第斩之，无一人敢起立者。”
牧师说：“探知人民避迹山洞岩穴者，皆擒而杀之。”
——吴伟业《绥寇纪略》：“搜岩洞，发窟室，登高处以望突烟。”
牧师说：“献忠由川往陕，离成都时下令将皇宫焚毁。在城外见浓烟腾起，火光烛地，大为狂喜。复令全城四面纵火，一时各方火起，公所私地，楼台亭阁，一片通红，有似火海。大明历代各王所居之宫殿，与及民间之房屋财产均遭焚如。转瞬间，川中首城已成焦土，实属可惜。”
——《鹿樵纪闻》：“贼毁成都，焚蜀府宫殿，及未尽民房；火不能毁者，聚薪发炮，必裂碎之而后已。成都有大小城，相传张仪所筑，刘先主复修之；甃以巨石，贯以铁縆，雄壮甲天下，宫室之盛，拟于京师，一旦变成瓦砾。”
张献忠种种恶行，洋牧师和野史所记，并没有很大出入，可证实孙次舟所论之不确。在时时处处强调爱心的牧师口中，一个恶魔形象，已经无所遁影，无论何种辩解均失去实际意义。反观清廷所纂《明史·流寇传》里的张献忠，好像远远不如牧师说得露骨——这难道也是清朝皇帝的旨意？
三、剪裁史料终究无济
前中国人民大学校长郭影秋著有《李定国纪年》（图三）一书，1960年出版；2006年人民大学出版社重印。这本书，郭先生叙称用“历史唯物主义的观点对待史料”，着力于替张献忠“翻案”，就因为他17年间一直忠于农民军并为之献出了自己的生命；又力辩地主阶级诬蔑农民起义军“流贼嗜杀”的口号，认为地主阶级文士伪造了一通“七杀碑”；将史载张献忠“一日不杀人则郁郁不乐”，斥为谎言，称“卑鄙到这般程度！”指出杀人最多的刽子手，还是明清豢养的官兵。其结论：“张献忠所领导的农民战争，是为了被压迫被剥削者的利益而进行的”！
郭氏此书体例独特，以张献忠义子李定国这个英雄人物为纲，分年记述农民军活动中的大事，并与李定国事迹挂钩——从1630年张献忠起义开始，至1662年李定国病死为止。每年所记述的史事，基本从100多种旧籍中辑出，包括正史、野史、方志、档案等，不仅尽量引用原文，而且作出不少精当的考证，其学术功力与治学辛勤确实令人敬佩。不过，正如戴逸《再版前言》所说：这部著作，“毕竟是四十多年前的著作，加之，作者撰写此书时，又正处在频繁发生政治运动的环境中，这些带有极左倾向的政治运动，也势必在意识形态与学术研究中有所反映。”“这部著作也难免留有时代的烙印，对此既毋庸讳言，也不应苛求。”确属肺腑之言。
如果检查一下书中最严重的“烙印”，便可发现，那就是对史料的有意剪裁。这里仅举二例：
1643年张献忠攻陷蕲州。书中综合记为“旦日，献忠入城。开各门放男子出，留妇女毁城。”实际上《小腆纪年》文为“开各门放男子出，留妇女毁城，稍不力即被杀。”《明季北略》文为“遂屠蕲州。留妇女毁城，稍不力，即杀之。”《爝火录》文为“驱妇女铲城，寻杀之以填壑。”派妇女拆城墙，显然是件力不胜任的事，完全属于虐待，意在置之于死地；为什么把男子放走，不叫他们拆？书中采取模糊处理，不置可否。
1644年张献忠在成都称帝，分兵为120营。书中在“各营知名者为”句下，列举了“八卦营汝州王明、振武营麻城洪正隆”等14个营名和总兵官姓名，下面又有五六个营名，这些材料都来自《蜀记》、《后鉴录》、《明季南略》等书，但没有交代原文所述这些总兵之所以能够名留史册，皆因受了剥皮酷刑；而罪名则是贯彻张献忠“除城尽剿”命令不力，“搜括徇庇”，保护了无辜百姓，“坐大恶不道”。
最后，还有一个研究家喋喋不休的问题，就是四川人口锐减，是不是张献忠所造成的？由于那时没有任何档案记录，大家仅凭推理，难以得出科学的结论。可是有一条却很明确，就是张献忠的屠杀军民，带有强烈的计划性、目的性、彻底性。张献忠仇恨蜀人，有消灭蜀人的意向。张军纪律格外严明，一道命令下来，如果哪一小队执行不力，整个一营人可能都得去死。大慈寺几个和尚隐藏了朱姓宗室，全寺上千和尚都要砍头。加上他清乡运动中对建筑物和器物的大量破坏，使民众生产和生活手段基本丧失，无形中制造了饥饿，制造了瘟疫。应该说，在四川人口锐减过程中，他打响了惊天的第一炮，行了一个恐怖的奠基礼。
有历史唯物主义，也有历史唯心主义。今天我们研究张献忠帝蜀史，如果无视众多史料中的共同指向，一味以某种最高原则为纲，任意割裂乃至曲解原始材料为我所用，就使人不得不怀疑他在历史研究面前，究竟信奉些什么？
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bullking (bullking) 于 (Tue Jan 11 04:25:32 2022) 提到:
蜀碧是彭遵泗综合若干回忆录和县志的大杂烩，完全站在清朝立场，把南明称作"明孽"
关于张献忠这一节，抛开那些无法确证的传言部分(比如张如何虐杀人)，发现似乎蜀碧对事实的归拢相对比较准确的多。这点颇出人意外。
蜀碧说张献忠第一次进入成都时没有屠城(某书说屠了)， 入重庆的时候砍得只是军士的手(某书说全城军民砍手)，如果造谣能造得和事实一样，那么应该不算造谣了吧。
另外，我手里的蜀碧里面也没有说张献忠杀人杀了几万亿多或者类似的夸张数字。也许另有其他版本？
【 在 bullking 的大作中提到: 】
: 看一下明朝四川政区图。可以看到川西的州县十分密集，川东川南就很稀疏，剑阁三峡大渡河松潘北川地震带这些地方就更稀疏了。再对照一下四川地形图就明白了，川西是平原，最适合农业生产，川东有若干山，长江以南除了沿江很窄的一条外大多都是山，条件差了很多。川西人口大约能占全川的一半以上。
: 张献忠屠蜀完全是有预谋有计划的。整个过程可参照两本回忆录，《五马先生记年》，《蜀难叙略》，可得出大概。
: 《五马先生记年》是那个为张献忠辩诬的<张献忠屠蜀考辩>的书里大量引用的，主要是这本书里面写了大量的张献忠之后的事。但是<张献忠屠蜀考辩>偏偏避而不谈《五马先生记年》对张献忠时期的描述。你要引用一个人的记述，你得引全了啊，你不能简单地说这个人说的话，对你的观点有利得就是真的，对你的观点不利的就是胡编的。这叫唯心主义。
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Alpbear (Alpbear) 于 (Tue Jan 11 07:15:47 2022) 提到:
顶，让更多人更靠近真相。
【 在 bullking 的大作中提到: 】
: 呵呵，看到有人又开始替张献忠翻案了。挺有意思的，我当年最开始上网，就是从张献忠这个话题开始的。这么多年下来，替张献忠翻案的脸被打肿是一回又一回了。不过，这些人有个优点，就是脸皮特别厚，而且特别有闲，常驻版上，等到大家忘了这一茬，然后又跳出来，又把当年被批得体无完肤得观点拿出来，忽悠不怎么看书得群众。
: 那句话怎么说来着，"需放着我不死"。
: 赶巧今天我撞上了，心情还高兴，就再来一次。
: ...................
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threebird (飞剑仙朱亮) 于 (Tue Jan 11 07:18:17 2022) 提到:
历史首先是当代史，真相不重要。
何况还不知道是不是真相。
【 在 Alpbear 的大作中提到: 】
: 顶，让更多人更靠近真相。
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SaintShaka (天舞宝轮) 于 (Tue Jan 11 08:10:27 2022) 提到:
也可能是因为你理解力不够，觉得别人说大清也屠了四川就是给张献忠洗白白
【 在 bjmvi (我是柳下惠) 的大作中提到: 】
: 版上一堆给张献忠翻案的扯了半天顾诚的南明史估计都没看书里面写清军到成都平原都被张献忠变无人区了这段……
☆─────────────────────────────────────☆
SaintShaka (天舞宝轮) 于 (Tue Jan 11 08:11:22 2022) 提到:
因为其实历史上找不出一个完美的历史人物来...
农民起义必定伴随着各种破坏
【 在 TNF (紫瞳) 的大作中提到: 】
有啥用，直到现在张在历史课本里也是个正面人物。
【 在 bullking 的大作中提到: 】
: 呵呵，看到有人又开始替张献忠翻案了。挺有意思的，我当年最开始上网，就是从张献忠这个话题开始的。这么多年下来，替张献忠翻案的脸被打肿是一回又一回了。不过，这些人有个优点，就是脸皮特别厚，而且特别有闲，常驻版上，等到大家忘了这一茬，然后又跳出来，又把当年被批得体无完肤得观点拿出来，忽悠不怎么看书得群众。
: 那句话怎么说来着，"需放着我不死"。
: 赶巧今天我撞上了，心情还高兴，就再来一次。
: ...................
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chernzy (符号) 于 (Tue Jan 11 08:24:47 2022) 提到:
跟张自忠，张治中，张召忠，容易混淆
【 在 bullking 的大作中提到: 】
: 呵呵，看到有人又开始替张献忠翻案了。挺有意思的，我当年最开始上网，就是从张献忠这个话题开始的。这么多年下来，替张献忠翻案的脸被打肿是一回又一回了。不过，这些人有个优点，就是脸皮特别厚，而且特别有闲，常驻版上，等到大家忘了这一茬，然后又跳出来，又把当年被批得体无完肤得观点拿出来，忽悠不怎么看书得群众。
: 那句话怎么说来着，"需放着我不死"。
: 赶巧今天我撞上了，心情还高兴，就再来一次。
: ...................
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huangwenhui (尚凡) 于 (Tue Jan 11 08:38:59 2022) 提到:
张当了皇帝后很变态，人有了权力太容易扭曲变形了。所作作为都是不可理喻。
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pecker8 (解放区的天是蓝蓝的天) 于 (Tue Jan 11 08:41:46 2022) 提到:
清军要吃饭，张献忠就不用吃饭
【 在 bullking 的大作中提到: 】
: 所谓清军屠尽四川的政策，稍微用脑袋想一想就不合情理。因为清军不是妖怪，他们也要吃饭，粮食从何来？外界到四川，只有两个途径，汉中和长江。长江不可能，重庆在非常长的时期里一直控制在明朝方面手里。而汉中一带，自古有蜀道难的说法。而此时整个中国饥荒和战乱多年(李自成张献忠各路明朝军阀)，清军四处征战，到处都需要粮食。最可行的办法当然是如同元朝当年攻打南宋时那样，保留一部分四川人民，耕作养军。
: 另外一个事实是，清军当时已不具备在四川实施民族灭绝屠杀的必要能力。屠一城做为恐吓，同屠一川鸡犬不留难度不可同日而语。因为，满洲八旗兵由盛转衰过程来得特别迅速。按照顾诚南明史所言,"1644年到1647年（顺治元年至四年）满洲八旗兵所向无敌的场面就像昙花一现似地再也没有出现过...进入中原以后屡经战阵，战死和病死的人数很可能超过人口自然繁殖数；进入汉人居住区后，享受着程度不等的胜利者的优待，逐渐滋长起追求生活安逸的风气...兵员少了，士气低了...清朝入关初期咤叱风云的领兵大将由于染上天花，迷恋女色和内部倾轧，凋谢殆尽"。到了1653年开始,开始转向"以满洲八旗兵为主逐渐转化为以汉制汉的政策变化"。(顾诚，南明史)
: 事实上，1646-1659年，清军在四川的存在很弱，在大多数的时间里是非常局部的。并且四川减少的人口中的大多数，还真算不到清军头上。按照顾诚的考证，1652年，清朝方面吴三桂、李国翰带领所部兵马由陕西汉中入川时，四川"大部分地区凋敝荒凉，特别是自然条件最好的成都平原几乎没有人烟"。
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bjmvi (我是柳下惠) 于 (Tue Jan 11 08:48:33 2022) 提到:
总结下就是张献忠杀光了四川粮产区成都平原的人导致的饥荒链式反应让四川人基本死光了。清军多年打不下四川是因为四川核心区变成了无人区所以没法支持清军从汉中南下
【 在 bullking 的大作中提到: 】
: 呵呵，看到有人又开始替张献忠翻案了。挺有意思的，我当年最开始上网，就是从张献忠这个话题开始的。这么多年下来，替张献忠翻案 ...
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bjmvi (我是柳下惠) 于 (Tue Jan 11 08:51:58 2022) 提到:
你都没看原文，张献忠杀光了成都平原的人形成了无人区后跑了，四川中部没有粮食导致清军没法从汉中南下，跟宋朝端平入洛没法支持差不多的道理
【 在 pecker8 的大作中提到: 】
: 清军要吃饭，张献忠就不用吃饭 ...
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ZHMZFFL (ZHMZFFL) 于 (Tue Jan 11 08:57:03 2022) 提到:
张是流寇，抢完一地没粮食了流窜下一地
【 在 pecker8 的大作中提到: 】
: 清军要吃饭，张献忠就不用吃饭
:
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freesoul (灵魂浪子) 于 (Tue Jan 11 08:59:42 2022) 提到:
中学历史课本主要讲李自成，对张献忠基本没有提，谈不上正不正面
【 在 TNF (紫瞳) 的大作中提到: 】
: 有啥用，直到现在张在历史课本里也是个正面人物。
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oldgeng (oldgeng) 于 (Tue Jan 11 09:00:11 2022) 提到:
主题:说给张献忠翻案，这是没看过别人文章就扣帽子
楼主|oldgeng|2022-01-11 08:53:56|只看此ID
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张献忠论文。论述张献忠屠蜀对大清政权合法性的重大意义，做了如下总结。
许多人一看到批评清朝就跳起来而已。完全看不到第一句话就是：张献忠屠蜀问题确实存在。
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正是因为 “张献忠屠蜀”问题确实存在，清朝初步统一全国后，以极端残酷的文
化高压政策为护航，不仅轻而易举地将清军对四川的屠杀嫁祸于张献忠，而且从中还找
到了建构其政治合法性的 “依据”———这也是清朝没有嫁祸于明军的一个重要原因。
清朝之建立，当从努尔哈赤说起，努尔哈赤虽为女真族，但曾任明朝建州卫都指
挥、都督佥事等职。以封建之伦理纲常视之，努尔哈赤起兵反明，显然系乱臣贼子之
行为。诚如李光涛在 《论建州与流贼相因亡明》中所言，建州之倡乱，“虽曰明朝之
外患，其实建州之渊源，等于内地之流贼，等于中原之叛徒”。在这种情况下，清朝
虽然以民族屠杀的方式征服了中原，统一了全国，但很难获得汉族的认同，其政治合
法性受到严重质疑。
政治合法性是政治学的一个重要概念，系指政权基于被民众认可原则基础上实施
统治的正统性或正当性，“凡是建立在价值基础之上并以此得到公共舆论承认的即为
合法”( 法国学者雷蒙·博兰语，转引自吴惕安、俞可平 《当代西方国家理论评析》，
陕西人民出版社，1994 年，第 284 页) 。中国传统的政治合法性是建立在儒家一整套
伦理基础之上的，其中又以 “仁政”为核心，另外， “华夷之辨”也是一个重要方
面。这两个方面，清朝显然都不具备，因为清朝是靠军事征服而建立起来的少数民族
政权，这就使其面临着比中国历史上任何一个政权都更为严峻的合法性危机。
将 “张献忠屠蜀”肆意夸大、渲染，不仅可以转移清政权的合法性危机，而且
还可以通过把自己打扮成 “替天行道”者，找到一条重建政治合法性的路径。基于
此，清朝不遗余力地将其与其他各种势力对四川的屠戮转嫁到张献忠及其大西军身
上。清朝一方面不断强化张献忠的 “杀人魔王”形象，一方面宣称 “明亡于流贼”，
进而巧妙地将其对张献忠的征讨和对川民的屠杀说成是 “为明复仇”。清朝由此从屠
杀者、征服者变成了 “替天行道者”，其合法性也因此得以建构
【 在 bjmvi 的大作中提到: 】
: 版上一堆给张献忠翻案的扯了半天顾诚的南明史估计都没看书里面写清军到成都平原都被张献忠变无人区了这段……
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oldgeng (oldgeng) 于 (Tue Jan 11 09:04:32 2022) 提到:
可能是清朝人觉得张献忠可以吃人，清军不会吃人吧。
就是忘了李定国围新会时，惯于吃人的张献忠余部没有吃人。
仁义之师清军却差点吃光了新会的老百姓。
【 在 pecker8 的大作中提到: 】
: 清军要吃饭，张献忠就不用吃饭
:
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pecker8 (解放区的天是蓝蓝的天) 于 (Tue Jan 11 09:18:25 2022) 提到:
首先，我是从十大进来的，只看论证过程的结论就是：预设立场太可怕
1 流寇vs江山坐不住就回去放牧，谁更不需要粮食？
2/3 提的清军没必要且在川兵力都不足以屠川了，那1里所谓需要粮食又是哪来的？
【 在 bjmvi 的大作中提到: 】
: 你都没看原文，张献忠杀光了成都平原的人形成了无人区后跑了，四川中部没有粮食导致清军没法从汉中南下，跟宋朝端平入洛没法支持差不多的道理
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bjmvi (我是柳下惠) 于 (Tue Jan 11 09:20:02 2022) 提到:
我觉得楼主用张献忠粉推崇的史料论证的事实很好。张献忠杀光了成都平原的人形成了无人区后跑了，四川中部没有粮食导致清军没法从汉中南下，所以僵持了很多年直到吴三桂从云贵方向解决了张的残部
【 在 oldgeng 的大作中提到: 】
: 主题:说给张献忠翻案，这是没看过别人文章就扣帽子
楼主|oldgeng|2022-01-11 08:53:56|只看此I...
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alcoholism (xiaof) 于 (Tue Jan 11 09:23:48 2022) 提到:
大部分农民起义军，基本都是流寇，靠抢劫和食用其他农民为生。不然，有税吏为他们正常征税吗？
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bjmvi (我是柳下惠) 于 (Tue Jan 11 09:23:50 2022) 提到:
人家论证的很有道理，四川中部产粮区成都平原被张献忠杀光了所以各方都在边上有粮地区活动啊，比如说清军在的剑阁往北地区有没被张屠过吻为啥没粮？
【 在 pecker8 的大作中提到: 】
: 首先，我是从十大进来的，只看论证过程的结论就是：预设立场太可怕1&nbsp;流寇vs江山坐不住就回去放牧，谁更不需要粮食 ...
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iideall (空空) 于 (Tue Jan 11 09:34:17 2022) 提到:
啊？有这么智能化？
【 在 SaintShaka 的大作中提到: 】
: 也不是统一弄的
: 不同人的关键词都不一样
: 有时候别人发一帖，你回个hello
: ...................
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iMx (围城) 于 (Tue Jan 11 09:35:30 2022) 提到:
保留一部分四川人民，耕作养军？
这是什么假想？搞笑的推断
【 在 bullking (bullking) 的大作中提到: 】
: 所谓清军屠尽四川的政策，稍微用脑袋想一想就不合情理。因为清军不是妖怪，他们也要吃饭，粮食从何来？外界到四川，只有两个途径，汉中和长江。长江不可能，重庆在非常长的时期里一直控制在明朝方面手里。而汉中一带，自古有蜀道难的说法。而此时整个中国饥荒和战乱多年
: 另外一个事实是，清军当时已不具备在四川实施民族灭绝屠杀的必要能力。屠一城做为恐吓，同屠一川鸡犬不留难度不可同日而语。因为，满洲八旗兵由盛转衰过程来得特别迅速。按照顾诚南明史所言,"1644年到1647年（顺治元年至四年）满洲八旗兵所向无敌的场面就像昙花一现似地
: 事实上，1646-1659年，清军在四川的存在很弱，在大多数的时间里是非常局部的。并且四川减少的人口中的大多数，还真算不到清军头上。按照顾诚的考证，1652年，清朝方面吴三桂、李国翰带领所部兵马由陕西汉中入川时，四川"大部分地区凋敝荒凉，特别是自然条件最好的成都平
: ...................
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joejunker (舟中客) 于 (Tue Jan 11 09:59:59 2022) 提到:
我也对这个恶心至极，好像是前几年才出现的，它毫无标准，有时明明看着根本没有什么犯禁的东西，照样要审查你，而且要很无耻地骗你说，你的帖子已经发布成功了，只是要审查，请勿重复发帖。
【 在 bullking 的大作中提到: 】
: 写的东西每次一发出来就提示被审查。很影响心情。
:
: 话说本版的文字狱政策很操蛋。对数据党极其不友好，就是你引经据典发一篇文，里面会有各种匪夷所思的晋祠。大清的文字狱好歹有个标准，不能骂他，必须歌功颂德；可谁能告诉我，本版的晋祠标准是啥？
:
: 对随手打一两行的那些喷子党倒是福音
: ..................
发自「今日水木 on VOG-AL10」
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zea (zea mays) 于 (Tue Jan 11 10:23:05 2022) 提到:
主要是各方拉锯无法恢复生产，受历史限制各方都不清白。那就把罪过推倒激发链式反应崩塌的张身上。
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zooblast (施南寨主) 于 (Tue Jan 11 10:37:15 2022) 提到:
看到顾城我还是愣了一下……
【 在 bullking 的大作中提到: 】
: 呵呵，看到有人又开始替张献忠翻案了。挺有意思的，我当年最开始上网，就是从张献忠这个话题开始的。这么多年下来，替张献忠翻案的脸被打肿是一回又一回了。不过，这些人有个优点，就是脸皮特别厚，而且特别有闲，常驻版上，等到大家忘了这一茬，然后又跳出来，又把当年被批得体无完肤得观点拿出来，忽悠不怎么看书得群众。
: 那句话怎么说来着，"需放着我不死"。
: 赶巧今天我撞上了，心情还高兴，就再来一次。
: ...................
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whiho (逢赌必输~聚散两依依) 于 (Tue Jan 11 10:43:34 2022) 提到:
对，这个字还是不能混用，确实影响阅读
【 在 zooblast (施南寨主) 的大作中提到: 】
: 看到顾城我还是愣了一下……
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operater (人肉学步车) 于 (Tue Jan 11 10:52:30 2022) 提到:
建议贴图
【 在 bullking 的大作中提到: 】
: 写的东西每次一发出来就提示被审查。很影响心情。
: 话说本版的文字狱政策很操蛋。对数据党极其不友好，就是你引经据典发一篇文，里面会有各种匪夷所思的晋祠。大清的文字狱好歹有个标准，不能骂他，必须歌功颂德；可谁能告诉我，本版的晋祠标准是啥？
: 对随手打一两行的那些喷子党倒是福音。所以本版一群低智商的喷子泛滥，也是必然的了。
: ...................
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SaintShaka (天舞宝轮) 于 (Tue Jan 11 11:06:34 2022) 提到:
你死了
【 在 operater (人肉学步车) 的大作中提到: 】
中国古代避讳方法
(1)使用近义字、同义字。例如用“迩”代替“近”，“夷”代替“平”，“朋”代替那啥
(2)使用缺笔。这在电脑时代几乎行不通。
当代避讳方法
(3)拆字，例如“躺”写作“身尚”
(4)使用近义词，同义词，例如用“肉馒头”代替“饺子”
(5)使用拼音代替。
(6)使用拼音首字母代替。
(7)在词汇中间加入虚词代替。例如“躺乎平”
【 在 whiho 的大作中提到: 】
: 有时候跳着连起来违禁也不行
: 比方说“违禁”是关键词，违禁不行，违+禁，违、禁，这都不行
:
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Fgps (good luck ! my father) 于 (Tue Jan 11 11:17:58 2022) 提到:
张献忠把四川杀得只剩下10来万人
这怎么翻案？
【 在 bullking (bullking) 的大作中提到: 】
: 呵呵，看到有人又开始替张献忠翻案了。挺有意思的，我当年最开始上网，就是从张献忠这个话题开始的。这么多年下来，替张献忠翻案的脸被打肿是一回又一回了。不过，这些人有个优点，就是脸皮特别厚，而且特别有闲，常驻版上，等到大家忘了这一茬，然后又跳出来，又把当年
: 那句话怎么说来着，"需放着我不死"。
: 赶巧今天我撞上了，心情还高兴，就再来一次。
: ...................
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siwen77 (天行健) 于 (Tue Jan 11 11:18:28 2022) 提到:
这个事实我认为是有争议的，可以参加袁庭栋的张献忠一书，人口减少主要是饥荒
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huangwenhui (尚凡) 于 (Tue Jan 11 11:27:45 2022) 提到:
皇帝杀人是清源。
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lisle (工作) 于 (Tue Jan 11 11:36:29 2022) 提到:
我日，
真相不重要。跟这种人讨论历史有任何意义么
【 在 threebird (飞剑仙朱亮) 的大作中提到: 】
: 历史首先是当代史，真相不重要。
: 何况还不知道是不是真相。
:
: 【 在 Alpbear 的大作中提到: 】
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riff124 (riff124) 于 (Tue Jan 11 12:00:59 2022) 提到:
打仗有不破坏的吗。这话说的
【 在 SaintShaka 的大作中提到: 】
: 因为其实历史上找不出一个完美的历史人物来...
:
: 农民起义必定伴随着各种破坏
: --
: --
发自「今日水木 on iOS」
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holdheart (holdheart) 于 (Tue Jan 11 12:26:56 2022) 提到:
以清军的口碑，
以及当时的形势，
杀戮是必然的，
尤其四川这种拉锯前沿，
张献忠杀戮也是必然的，
谁都脱不了干系，
全是主角，
盲目相信某一史料的数据，
是不可取的，
还需要根据人情事理来推断其合理性，
就算现在朝鲜战争，中美官方数据还不尽一致，
更别说兵荒马乱野生文人的记述了，
李自成张献忠固然是取得点成绩，就迅速背离初衷，
但也不能否认其作为反抗腐败政府，参加民族存亡斗争的前沿人物的努力，
从后来李张属下的斗争过程看，
这批农民还是有不少华夏真汉子的，
明朝大地主吴三桂洪承畴钱谦益左梦庚等都是什么货色，
那些没羞没臊，刚进个城解决温饱，就忘了祖先是三代贫农的蠢才，复有何言，
【 在 pecker8 的大作中提到: 】
: 清军要吃饭，张献忠就不用吃饭
:
【 在 pecker8 的大作中提到: 】
: 清军要吃饭，张献忠就不用吃饭
:
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oldgeng (oldgeng) 于 (Tue Jan 11 12:43:55 2022) 提到:
有啊，入川的清军不就秋毫无犯么。来了发现四川只剩下9万人。
四川的事和大清都没关系。
不服就请阅读主贴系列论述
【 在 riff124 的大作中提到: 】
: 打仗有不破坏的吗。这话说的
: 发自「今日水木 on iOS」
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alcoholism (xiaof) 于 (Tue Jan 11 12:47:03 2022) 提到:
没有硬汉，个个都是机会主义者，反水和背叛都是家常便饭。倒是被他们杀的一些守城官员不错
【 在 holdheart 的大作中提到: 】
: 以清军的口碑，
: 以及当时的形势，
: 杀戮是必然的，
: ...................
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BJQ1D863 (BJQ1D863) 于 (Tue Jan 11 12:52:34 2022) 提到:
不过四川咋还是成了第一大省
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TNF (紫瞳) 于 (Tue Jan 11 12:59:10 2022) 提到:
中学课本从陈胜吴广开始只要是农民起义就没有反面的，都是反封建的农民阶级领袖。客观点的会加一句有一定的历史局限性。
【 在 freesoul 的大作中提到: 】
: 中学历史课本主要讲李自成，对张献忠基本没有提，谈不上正不正面
:
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Knuckle (Knuckle) 于 (Tue Jan 11 12:59:26 2022) 提到:
四川的很多县志，都记录了流寇张献忠的暴行，竟然还有人翻案，估计是和给回乱翻案的同一拨人，非蠢既坏。
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chaobill (若我离去,后会无期) 于 (Tue Jan 11 12:59:44 2022) 提到:
太平天国
【 在 Knuckle (Knuckle) 的大作中提到: 】
: 四川的很多县志，都记录了流寇张献忠的暴行，竟然还有人翻案，估计是和给回乱翻案的同一拨人，非蠢既坏。
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Knuckle (Knuckle) 于 (Tue Jan 11 13:06:41 2022) 提到:
白彦虎，马化龙，这些动辄屠戮几十万无辜汉族同胞搞分裂的祸首，百科上赫然写着“反清义军”！
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sailorm (always with me||surprise!!!) 于 (Tue Jan 11 13:09:00 2022) 提到:
傻子太多，百科不够用啊
之前不是地方上还给马步芳故居做成纪念馆，后来被网上曝光马步芳的累累罪行后来关
闭了吗
【 在 Knuckle (Knuckle) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 张献忠对四川人口的减少负首要责任
: 发信站: 水木社区 (Tue Jan 11 13:06:41 2022), 站内
:
: 白彦虎，马化龙，这些动辄屠戮几十万无辜汉族同胞搞分裂的祸首，百科上赫然写着“反清义军”！
: --
:
: ※ 来源:·水木社区
http://www.mysmth.net·[FROM: 103.152.28.*]
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alcoholism (xiaof) 于 (Tue Jan 11 13:13:41 2022) 提到:
其实何止四川，义军平推了大半个中国，为接下来满蒙的征服奠定了坚实的基础。
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freesoul (灵魂浪子) 于 (Tue Jan 11 13:17:17 2022) 提到:
马步芳这个吧，虽然打红军是血债累累，但是也有些可说的亮点，比如抗日表现不错，
川藏战争中大败藏军对于阻止西藏独立势力也有很大作用
【 在 sailorm (always with me||surprise!!!) 的大作中提到: 】
: 傻子太多，百科不够用啊
: 之前不是地方上还给马步芳故居做成纪念馆，后来被网上曝光马步芳的累累罪行后来关
: 闭了吗
: ...................
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riff124 (riff124) 于 (Tue Jan 11 13:20:32 2022) 提到:
哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈
【 在 oldgeng 的大作中提到: 】
:
: 有啊，入川的清军不就秋毫无犯么。来了发现四川只剩下9万人。
: 四川的事和大清都没关系。
: 不服就请阅读主贴系列论述
: --
:
发自「今日水木 on iOS」
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infante (老農) 于 (Tue Jan 11 13:56:01 2022) 提到:
我有时候一个字不发也说有晋祠
【 在 bullking 的大作中提到: 】
: 写的东西每次一发出来就提示被审查。很影响心情。
: 话说本版的文字狱政策很操蛋。对数据党极其不友好，就是你引经据典发一篇文，里面会有各种匪夷所思的晋祠。大清的文字狱好歹有个标准，不能骂他，必须歌功颂德；可谁能告诉我，本版的晋祠标准是啥？
: 对随手打一两行的那些喷子党倒是福音。所以本版一群低智商的喷子泛滥，也是必然的了。
: ...................
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fairylandC (fairylandC) 于 (Tue Jan 11 14:10:27 2022) 提到:
不要说中国古代，1949年以前中国都不存在可以信赖的人口统计数字，中国封建时代的人口统计是依赖于人身依附的半农奴田亩制度的，一旦经历农民战争，人口就流失无法统计了。旧唐书有记载僖宗时全国户口三百三十万，那是经历了黄巢起义以后的数字，能相信那时候中国人口只有一两千万吗
【 在 bullking 的大作中提到: 】
: 呵呵，看到有人又开始替张献忠翻案了。挺有意思的，我当年最开始上网，就是从张献忠这个话题开始的。这么多年下来，替张献忠翻案的脸被打肿是一回又一回了。不过，这些人有个优点，就是脸皮特别厚，而且特别有闲，常驻版上，等到大家忘了这一茬，然后又跳出来，又把当年被批得体无完肤得观点拿出来，忽悠不怎么看书得群众。
: 那句话怎么说来着，"需放着我不死"。
: 赶巧今天我撞上了，心情还高兴，就再来一次。
: ...................
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oldgeng (oldgeng) 于 (Tue Jan 11 14:19:14 2022) 提到:
你这种人的习惯，就是见不得别人说大清一点不好。
哪怕别人说张献忠杀人了，但是大清也杀过人，
你们就会跳起来。
【 在 bullking 的大作中提到: 】
: 你这种人惯用的诡辩伎俩就是极端化。杀过人不等于杀光人，明白不？
: 大哥比方，大别山刘邓杀小保队，一次杀了两千，就等于说杀光了河南人？
: 第二个伎俩就是想当然，莫须有。既然清兵这么凶残，想必中国当时所有的死人都是他杀的了。你敢说不是？一定是清粉满遗。柴婊当年论证广场杀人也是这个话术。
: ...................
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ouyue (Mab) 于 (Tue Jan 11 14:29:29 2022) 提到:
"需放着我不死"。上次说这话好像是周瑜，“须放着周瑜不死！”【曹仁大战东吴兵 孔明一气周公瑾】
【 在 bullking 的大作中提到: 】
: 呵呵，看到有人又开始替张献忠翻案了。挺有意思的，我当年最开始上网，就是从张献忠这个话题开始的。这么多年下来，替张献忠翻案的脸被打肿是一回又一回了。不过，这些人有个优点，就是脸皮特别厚，而且特别有闲，常驻版上，等到大家忘了这一茬，然后又跳出来，又把当年被批得体无完肤得观点拿出来，忽悠不怎么看书得群众。
: 那句话怎么说来着，"需放着我不死"。
: 赶巧今天我撞上了，心情还高兴，就再来一次。
: ...................
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VChart (无) 于 (Tue Jan 11 14:32:15 2022) 提到:
类似的有很大争议的似乎还有嘎达梅林
我国两党的历史书里面，对这次战乱的观点是截然相反的
【 在 bullking (bullking) 的大作中提到: 】
: 标 题: 张献忠对四川人口的减少负首要责任
: 发信站: 水木社区 (Mon Jan 10 20:25:56 2022), 站内
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: 呵呵，看到有人又开始替张献忠翻案了。挺有意思的，我当年最开始上网，就是从张献忠这个话题开始的。这么多年下来，替张献忠翻案的脸被打肿是一回又一回了。不过，这些人有个优点，就是脸皮特别厚，而且特别有闲，常驻版上，等到大家忘了这一茬，然后又跳出来，又把当年被批得体无完肤得观点拿出来，忽悠不怎么看书得群众。
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: 那句话怎么说来着，"需放着我不死"。
: 赶巧今天我撞上了，心情还高兴，就再来一次。
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: 先旗帜鲜明地亮出观点:
张献忠对四川人口的减少负首要责任:
: 其实张献忠屠川这个事情在史学家已经成为定论，以顾诚为代表的基本倾向于有张献忠屠川这回事了，有所分歧的只是在屠杀的范围和规模上。
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: 新中国成立后的史学界，为了TG的政权合法性的需要，大力讴歌历代的农民起义，甚至到了美化的地步。张献忠屠蜀与所期望的农民领袖的高大形象不符，于是就翻案。虽然各种史书地方志等资料一大堆，统统都是满清和被镇压的地主阶级的诬蔑。问题是同为起义军领袖,为什么地主阶级对李自成诬蔑的没有张那么厉害？还有些人证和物证，没法套用到这个污蔑和仇恨的框框里去，比如考古发现的万人坑, 两个外国传教士写的圣教入川记。作者是两个洋人传教士，怎么也归不到地主阶级和满清诬蔑那里去，所以所有为张翻案的书对之是能不提就不提。那些死去的四川人民真得感谢上帝，竟然派了两个传教士适时经过，要不然连怎么死的到今天还都是糊涂账。
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: 胡昭曦的《张献忠屠蜀考辩》就是典型代表。他为张献忠翻案，算是史料相对比较翔实的,这个书贴得网上到处都是。还有一个孙次舟，这人学术水平差点，但是他写了一篇清军才是屠蜀的元凶的文章，网上也到处都是，为节省篇幅，都不贴了。
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: 温格后，《圣教入川记》《五马先生纪年》两本书结在一起出版，我个人看法就是打脸的，不然为什么单单这两本书印在一起？如果不印出来，大家也就信G命历史学家的了，但印出来，问题就大了。
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: 《圣教入川记》是第一手的现场目击证词，可信性极高，还有同时期的中国文人的记述相参照，其文在顾诚的<明末农民战争史>中一再引用，其引用之多，到了"引文凡未注明者皆出此书"的地步。显然，顾诚是把它当作极其可靠的证据来看的。顾诚认为张屠杀的规模很大，比如"除城尽剿"的说法，他说,其可靠性不容怀疑。
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: 一个正经学者写书写论文，对于自己不利的材料，一概说是满清和地主阶级的污蔑。这个逻辑很好用，就好比现在有人替满清翻案，凡是说满清不好的材料，他说这都是汉人伪造的，为了污蔑满清的，因为汉人和满清有仇，你会怎么想？而且，圣教入川记和《五马先生纪年》并不符合G命历史学家的筛选过滤条件，而且引发了其内在的逻辑矛盾。
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: 圣教入川记在胡昭曦的书里面当然是故意忽略了。《五马先生纪年》这个书因为写了大量作者在张死后的遭遇，所以被翻案历史学家们大量引用作证据，甚至是主要论据来源。但是关键之关键在于，五马先生纪年里面还有相当的篇幅在写张献忠令人发指的屠杀。这些东东翻案历史学家们都捂起来不让大家看到，根本不给分析和解释, 也就是说,在故意剪裁史料。
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: ※ 来源:·水木社区
http://www.mysmth.net·[FROM: 202.65.196.*]
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bocaj (boca) 于 (Tue Jan 11 14:34:02 2022) 提到:
根本不存在翻案一说，张献忠的塑像就在革命军事博物馆。是你想翻案。
【 在 bullking 的大作中提到: 】
: 呵呵，看到有人又开始替张献忠翻案了。挺有意思的，我当年最开始上网，就是从张献忠这个话题开始的。这么多年下来，替张献忠翻案的脸被打肿是一回又一回了。不过，这些人有个优点，就是脸皮特别厚，而且特别有闲，常驻版上，等到大家忘了这一茬，然后又跳出来，又把当年被批得体无完肤得观点拿出来，忽悠不怎么看书得群众。
: 那句话怎么说来着，"需放着我不死"。
: 赶巧今天我撞上了，心情还高兴，就再来一次。
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bocaj (boca) 于 (Tue Jan 11 14:36:21 2022) 提到:
张死后，义军，南明明军，清军，后来的吴三桂军，混战二十多年，张把人杀光了，那是在跟鬼作战么？
【 在 bullking 的大作中提到: 】
: 所谓清军屠尽四川的政策，稍微用脑袋想一想就不合情理。因为清军不是妖怪，他们也要吃饭，粮食从何来？外界到四川，只有两个途径，汉中和长江。长江不可能，重庆在非常长的时期里一直控制在明朝方面手里。而汉中一带，自古有蜀道难的说法。而此时整个中国饥荒和战乱多年(李自成张献忠各路明朝军阀)，清军四处征战，到处都需要粮食。最可行的办法当然是如同元朝当年攻打南宋时那样，保留一部分四川人民，耕作养军。
: 另外一个事实是，清军当时已不具备在四川实施民族灭绝屠杀的必要能力。屠一城做为恐吓，同屠一川鸡犬不留难度不可同日而语。因为，满洲八旗兵由盛转衰过程来得特别迅速。按照顾诚南明史所言,"1644年到1647年（顺治元年至四年）满洲八旗兵所向无敌的场面就像昙花一现似地再也没有出现过...进入中原以后屡经战阵，战死和病死的人数很可能超过人口自然繁殖数；进入汉人居住区后，享受着程度不等的胜利者的优待，逐渐滋长起追求生活安逸的风气...兵员少了，士气低了...清朝入关初期咤叱风云的领兵大将由于染上天花，迷恋女色和内部倾轧，凋谢殆尽"。到了1653年开始,开始转向"以满洲八旗兵为主逐渐转化为以汉制汉的政策变化"。(顾诚，南明史)
: 事实上，1646-1659年，清军在四川的存在很弱，在大多数的时间里是非常局部的。并且四川减少的人口中的大多数，还真算不到清军头上。按照顾诚的考证，1652年，清朝方面吴三桂、李国翰带领所部兵马由陕西汉中入川时，四川"大部分地区凋敝荒凉，特别是自然条件最好的成都平原几乎没有人烟"。
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bocaj (boca) 于 (Tue Jan 11 14:38:54 2022) 提到:
收不上钱粮就是无人区？日寇在华北粮仓，仰赖各处运来的给养，包括粮食，原来华北平原也是无人区了？你有基本逻辑么？
【 在 bullking 的大作中提到: 】
: 刘文秀去Jin攻吴三桂，但功败垂成。从1652年吴三桂打败刘文秀开始:
: "就当时实际情况而言，成都平原沃野千里屡经战乱后业已渺无人烟，社会生产几乎完全停顿，重庆一带也大致相似。在清军控制下的川北保宁地区和明军控制的川南、川东地区之间早已形成一片广阔的Wu人区，解决不了粮饷问题，双方都无法推进。
: 顺治十二年（1655）清四川左布政使庄应会在奏疏中写道：“切川北—隅合计钱粮征额每年止五千一百五十余两，各文官俸薪每年共该银八千余两，一年赋额不足抵各官一年俸薪”②，官兵粮饷更是全靠陕西挽运。
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quantpanda (有机后浪，鲜嫩多汁) 于 (Tue Jan 11 14:44:21 2022) 提到:
常年混战
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bocaj (boca) 于 (Tue Jan 11 14:45:02 2022) 提到:
有很多原始史料，为避战乱逃散入山林，军队经过，交兵时候看不到百姓有什么奇怪？还无人区？有任何证据么？主观上几个人还跟着军队没看到人就是无人区了？当年淮海，国军也奇怪，几天前自己经过根本没有人的地方，等到自己当了俘虏路过，人山人海……
【 在 bjmvi 的大作中提到: 】
: 版上一堆给张献忠翻案的扯了半天顾诚的南明史估计都没看书里面写清军到成都平原都被张献忠变无人区了这段……
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freesoul (灵魂浪子) 于 (Tue Jan 11 14:46:00 2022) 提到:
国共分歧最大的应该是三区革命吧
【 在 VChart (无) 的大作中提到: 】
: 类似的有很大争议的似乎还有嘎达梅林
: 我国两党的历史书里面，对这次战乱的观点是截然相反的
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bullking (bullking) 于 (Tue Jan 11 15:27:16 2022) 提到:
别忘了是张献忠控制当时川西平原包括农业生产。
举个例子，秋收时节把百姓都赶入城中，然后军队把庄稼收割了或者征收了，很容易吧？可是，老百姓下一年的口粮没有了，怎么办？都杀了呗。杀完了再去家里把存粮拿走，简单吧。
张献忠在顺义呆了有两个多月，可能粮食最后也要不够了，所以最后要连自己的jun队也要杀。
总之，清军找不到粮，不等于张献忠没粮。这个逻辑很难理解吗？想一想红军三过草地。第一次过草地的人最容易，他们有野菜草根可吃。最后一次过草地的红四最惨，因为野菜都被前面的人吃完了，他们只能吃皮带了。
四川的各路jun队同样是这个道理，一个地区的存粮是有限的，张献忠搜刮走了大部分，留给别人的不多而已。
某些人是不是以为，粮食这东西像金子一样，是守恒的，不灭的？
真累，每次都要在这个高知论坛上讲这些小学生都能明白的事情。
【 在 pecker8 的大作中提到: 】
: 清军要吃饭，张献忠就不用吃饭
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clyu1981 () 于 (Tue Jan 11 15:52:20 2022) 提到:
说得太离谱了。
扯得没边了。
【 在 bullking 的大作中提到: 】
: 别忘了是张献忠控制当时川西平原包括农业生产。
: 举个例子，秋收时节把百姓都赶入城中，然后军队把庄稼收割了或者征收了，很容易吧？可是，老百姓下一年的口粮没有了，怎么办？都杀了呗。杀完了再去家里把存粮拿走，简单吧。
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bullking (bullking) 于 (Tue Jan 11 15:56:42 2022) 提到:
理解你，天赋所限，生活不易，总要自己骗骗自己。你们对超出自己理解力的事情，就是捂着耳朵，"我不听，我不信!"
这么说来，我告诉你们这些，实在是有些残忍了。
【 在 clyu1981 的大作中提到: 】
: 说得太离谱了。
: 扯得没边了。
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clyu1981 () 于 (Tue Jan 11 16:01:16 2022) 提到:
你说的那些什么把农民赶到城里军队自己去收粮食这么扯的事情，太没谱了，你一定只在城里生活，不知道农村有多大收粮食有多费体力了。脑补得没边了。
【 在 bullking 的大作中提到: 】
: 理解你，天赋所限，生活不易，总要自己骗骗自己。你们对超出自己理解力的事情，就是捂着耳朵，"我不听，我不信!"
: 这么说来，我告诉你们这些，实在是有些残忍了。
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hidenfly (hidenfly) 于 (Tue Jan 11 16:05:49 2022) 提到:
杀无粮之人，满清的确干过。
野猪皮下令，
汉人家里，人均不到5斗粮食的。
杀掉或者当奴隶。
所以他说清军在四川杀无粮老百姓，未必是空穴来风。
【 在 clyu1981 的大作中提到: 】
: 说得太离谱了。
: 扯得没边了。
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clyu1981 () 于 (Tue Jan 11 16:08:20 2022) 提到:
那也不是去地里自己收啊。
野猪皮这种抢劫的方式人类历史上发生过很多次。
【 在 hidenfly 的大作中提到: 】
: 杀无粮之人，满清的确干过。
: 野猪皮下令，
: 汉人家里，人均不到5斗粮食的。
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katyusza (二十六，炖猪肉~) 于 (Tue Jan 11 16:16:06 2022) 提到:
赞
【 在 bullking (bullking) 的大作中提到: 】
: 呵呵，看到有人又开始替张献忠翻案了。挺有意思的，我当年最开始上网，就是从张献忠这个话题开始的。这么多年下来，替张献忠翻案的脸被打肿是一回又一回了。不过，这些人有个优点，就是脸皮特别厚，而且特别有闲，常驻版上，等到大家忘了这一茬，然后又跳出来，又把当年
: 那句话怎么说来着，"需放着我不死"。
: 赶巧今天我撞上了，心情还高兴，就再来一次。
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bocaj (boca) 于 (Tue Jan 11 16:28:35 2022) 提到:
谁说的很重要么？你是谁很重要么？换个ID出来现眼的多了。早五六年前，我就在这里打了这种论调的脸了。当时关于四川盆地的范围都争论了很多。持这种论调的那个ID，面对我罗列的各种史料，把成都平原的范围一缩再缩，已经巴掌大了，笑死个人。连资阳，简阳等处都排除了。即便这样，所谓无人区，根本就不存在，清军征粮，抢掠的记载很多，当地居民逃难，再回来的史料也有。战乱导致的生产破坏，无从补给，人员逃散，跟被杀光了是两个概念。过几年就出来拿同样的说辞招摇撞骗，能唬得了谁？就坚持张献忠一年多杀光四川人的才是专业学者？大量辨析考辨，否定这种污蔑的都是革命历史专家胡说？你这屁股先行，预设观点的伎俩是幼儿园老师教的么？
【 在 bullking 的大作中提到: 】
: 哪来的傻货，先把顾诚的文章看明白了再跳出来挑刺可好？人家专业学者的论述字斟句酌，我反复强调，是打某些革M历史学家的脸的，能让你挑出这么明显的逻辑疏漏？
: "就当时实际情况而言，成都平原沃野千里屡经战乱后业已渺无人烟，社会生产几乎完全停顿，重庆一带也大致相似。在清军控制下的川北保宁地区和明军控制的川南、川东地区之间早已形成一片广阔的Wu人区，解决不了粮饷问题，双方都无法推进。
: 这几段话包括无人区不是我说的，是引自顾诚的南明史，你有能耐把顾诚的论断否了，那你就出名了，出大名了。
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oldgeng (oldgeng) 于 (Tue Jan 11 16:58:45 2022) 提到:
主贴说的是明清张三家，清军纪最好，杀人少，并因此被豪格训斥过。。。
言下之意，杀无粮人的事自然是张家干的咯。
【 在 hidenfly 的大作中提到: 】
: 杀无粮之人，满清的确干过。
: 野猪皮下令，
: 汉人家里，人均不到5斗粮食的。
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clyu1981 () 于 (Tue Jan 11 17:39:07 2022) 提到:
这么快转进了。
抢劫他们能干出来，自己去收那不就是扯。
【 在 bullking 的大作中提到: 】
: 第一，收粮食有啥累的，比打仗怎么样？那是jun队，挖工事是常事。当年抗日，日军和共军互相抢收对方的粮食是常事。
: 第二，张献忠完全可以从居民的家里直接qiang收获完的粮食
: 第三，别忘了张献忠是在川西平原建立了zheng权的。一个政权每天做什么，不就是收税收粮吗？你告诉我张献忠连粮都不知道怎么收？知不知道bao力是做什么的？
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ZHMZFFL (ZHMZFFL) 于 (Tue Jan 11 18:01:00 2022) 提到:
肉馒头是包子啊
【 在 SaintShaka 的大作中提到: 】
: (4)使用近义词，同义词，例如用“肉馒头”代替“饺子”
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ZHMZFFL (ZHMZFFL) 于 (Tue Jan 11 18:06:59 2022) 提到:
这得看论述者对反清，与杀百姓心中的分量衡量
显然写百度这位是个非常仇视满清的人，凡是杀满清的都是义军，鼓掌
【 在 Knuckle 的大作中提到: 】
: 白彦虎，马化龙，百科上赫然写着“反清义军”！
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bocaj (boca) 于 (Tue Jan 11 19:14:34 2022) 提到:
你才是废话，所谓无人区是什么时间，清军刚到一接战，张献忠就死了，后面多方拉锯混战后的清军与南明的对峙时期，就算有什么，跟张献忠有什么关系？早在2016年就讨论过了，不负责扫盲。就算看了也只会骂革命史学家的玩意，我根本不需要理你，只是揭露下事实。你毫无依据，毫无逻辑。根本不需要费劲打脸，有些人看不到人烟和没有人烟不是必然关系，没有人烟和人都没杀光了毫无必然联系（要是跑光逃光了呢？），人都被杀光了和人都是张献忠杀的也无必然关系。反而，张献忠死后，四川混战二十多年才平定的事实，逻辑上充分证明，张献忠把人杀光了是彻头彻尾的谎言。
【 在 bullking 的大作中提到: 】
: 首先，别说那么多废话，阅读理解不过关是不是你的问题？无人区是顾诚说的，具体位置顾诚的原文说的很清楚，你中文不利索，出错还厚着脸皮不认，这就是你的问题。
: 其次，别装大尾巴狼，既然你不承认无人区，有料就放出来呗。你要有能耐真把顾诚的论断否了，那你就出名了，出大名了，我给你一个大写的服。
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