- 主题:客观的讨论下,宋朝究竟是个强国还是弱国?
很多宋黑有意无意的忽视一个事实,按照现代的标准,古代国家或者前工业化社会都是非常野蛮的,非常落后的,非常黑暗的。宋朝也不例外,当然很多人念兹在兹的希腊罗马工业化之前的西欧也不例外。在这方面找黑点,包括宋朝在内的,前工业化时代的任何一个国家都有一大堆。
但我们为什么称颂宋朝,是因为古代的宋朝出现了非常多的闪光点,在标志着近代化的几乎所有方面都出现了相关因素。
我们为什么为宋朝感到惋惜?是因为宋朝的这些可喜的变化,被来自内亚的游牧民族打断了逆转了。在中国的历史上,这种类似的打断不止一次两次,宋朝是最可惜的一次,晚明是另外一次。
原因何在?因为中国的发展在地理上属于hell模式,因为紧邻古代世界最主要最重要的战争策源地内亚草原,而且北上南下的这种紧邻。紧邻着游牧民族,不但社会发展难以展开,而且遭受了数次文明大倒退,五胡乱华,侯景之乱,安史之乱,女真 ,蒙元,满清。
而西欧则处于超级easy模式,也就是占着地理位置躲在东欧的基督教之盾后面,1000年来闷声大发展,躲过了内亚草原上的一次次狂飙突进,发展没有被打断,量变到质变而已。
在我们探讨宋朝是否世界”近代化”的早春,仍得用西方”近代化”的标准,例如:市场经济和货币经济的发达、都市化、政治的文官化、科技的新突破、思想与文化的世俗化、民族国家的成形、以及国际化,等等。这一组因素,宋代的中国似乎全部齐备,并且比西方提早五百年。 by孙隆基。
这一切历史上全世界只有两个地方自发产生。中国和西欧
1,Liu Guanglin(刘光临),“The Making of a Fiscal State in Song China, 960-1279,” The Economic History Review, Oct 2014.,从新财政史的角度分析宋朝。新财政史将欧洲历史看做从贡税国家(tributary state)到领地国家(domain state)、税收国家(tax state),最后转型为财政国家。北宋是世界上第一个“税收国家”,同时南宋成功实现了从“税收国家”向“财政国家”的转型。这和后来的西欧一模一样。工商税收比例盖过农业,这跟后来的西欧很相似。
2,Carles Boix and Scott Abramson: “The Roots of theIndustrial Revolution: Institutions vs. Technological Know-How?”,working paper,进行了上述分析后,两位作者对工业革命的产生给出了一种解释:早期的城市化导致了产业的集聚和“原工业化”的产生。由于产业的集聚,使得工匠能够汇聚在一起,交流思想,储备技术知识,这些技术知识为工业革命的发生打下了基础。而制度的改善,其实只是以上过程的一个副作用,其本身对于工业革命的发生并没有直接影响。 众所周知,宋朝的城市化水平非常高,在之后的1000年中都没有超越,工业革命之前的城市化趋势,人民有迁徙自由向城市集中这一点跟后来的西欧很相似。
3,宋朝的各种技术的进步,跟后来的西欧很相似。西欧的工业革命也是先技术,再科学。第1次工业革命甚至跟科学没什么关系。
4,宋朝的市民阶层崛起,市民文学市民文化兴起跟后来的西欧很相似。
5,随着工商业阶层的兴起,宋朝出现了著名的义利之辦,私人利益冲破传统束缚,有了学术上的代言者和辩护者,这个后来的西欧很相似。
6,近代工业化和民族国家化是一体两面,国家形成一个想象的共同体,聚合起来完成转型。西欧的这一步是如何产生,公认是由于国家之间的战争和印刷术的发展,使得民族国家想象共同体的形成。宋朝这方面和后来的西欧很相似。
7,王权开始受到限制,这和后来的西欧很相似。
8,宋朝官府出版印刷了最多的医书,开始建立一些国家福利制度,这方面和后来的西欧很相似。
9,宋朝的司法制度,已经开始有了职业化独立化,分权化,设计复杂化的发展,从中央到州到县都有专门的法院,还有经过专门的司法考试才能上岗。而且宋朝在2000年来第1次出现了民法的勃兴,一改中华法系重刑法轻民法的倾向。别人的历史往往都会向前发展,而1000年前的这些宋朝司法体系在宋朝以后荡然无存反而大倒退
【 在 amazingdog 的大作中提到: 】
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: 总体而言,考虑到石敬瑭挖的大坑,前期不是很弱,就是对金太软,脊梁不够硬
#发自zSMTH@NTN-AN20
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FROM 101.71.110.*
称颂宋朝当然是不对的。一切历史都是当代史,人们在谈论历史的时候,背后无意或有意总是折射出:现在他们在支持什么反对什么。称颂宋朝是一个皇帝不杀贪官的年代,称颂者隐隐幻想自己也享受贪官福利并且不受制裁。
【 在 niaofeiyuyue (鸟飞鱼跃) 的大作中提到: 】
: 很多宋黑有意无意的忽视一个事实,按照现代的标准,古代国家或者前工业化社会都是非常野蛮的,非常落后的,非常黑暗的。宋朝也不例外,当然很多人念兹在兹的希腊罗马工业化之前的西欧也不例外。在这方面找黑点,包括宋朝在内的,前工业化时代的任何一个国家都有一大堆。
: 但我们为什么称颂宋朝,是因为古代的宋朝出现了非常多的闪光点,在标志着近代化的几乎所有方面都出现了相关因素。
: 我们为什么为宋朝感到惋惜?是因为宋朝的这些可喜的变化,被来自内亚的游牧民族打断了逆转了。在中国的历史上,这种类似的打断不止一次两次,宋朝是最可惜的一次,晚明是另外一次。
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FROM 112.47.163.*
这篇称颂宋朝里面提出了这么要点,没有一点是不杀贪官。
【 在 zszqzzzf @ [History] 的大作中提到: 】
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: 称颂宋朝当然是不对的。一切历史都是当代史,人们在谈论历史的时候,背后无意或有意总是折射出:现在他们在支持什么反对什么。称颂宋朝是一个皇帝不杀贪官的年代,称颂者隐隐幻想自己也享受贪官福利并且不受制裁。
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: 【 在 niaofeiyuyue (鸟飞鱼跃) 的大作中提到: 】
: : 很多宋黑有意无意的忽视一个事实,按照现代的标准,古代国家或者前工业化社会都是非常野蛮的,非常落后的,非常黑暗的。宋朝也不例外,当然很多人念兹在兹的希腊罗马工业化之前的西欧也不例外。在这方面找黑点,包括宋朝在内的,前工业化时代的任何一个国家都有一大堆。
#发自zSMTH@NTN-AN20
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FROM 101.71.110.*
支持宋朝当然不会提到贪官。
宋朝人民生活在水深火热之中,只有贪官日子过得红火。
你们总是说宋朝经济好,可不是自诩代入贪官的吗?
“十有八九死,当路横其尸。胡为残良民,令此鸟兽肥?”
“绕梁歌妓唱,动地饥民哭。”
“三年佐荒州,市有弃饿婴。丰年不饱食,水旱尚何有?”
“贫者无室庐,父子一席居。贱者饿无食”
“长幼啼号,口无饮食,身无衣盖”
以上,都是宋朝人描述当时社会经济现象的。就这样。
【 在 niaofeiyuyue (鸟飞鱼跃) 的大作中提到: 】
: 这篇称颂宋朝里面提出了这么要点,没有一点是不杀贪官。
: #发自zSMTH@NTN-AN20
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FROM 112.47.163.*
请看这篇文章的第1段。
【 在 zszqzzzf @ [History] 的大作中提到: 】
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: 支持宋朝当然不会提到贪官。
: 宋朝人民生活在水深火热之中,只有贪官日子过得红火。
: 你们总是说宋朝经济好,可不是自诩代入贪官的吗?
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#发自zSMTH@NTN-AN20
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FROM 101.71.110.*
看过了,你以为阶级斗争可以一笔带过?
起码我引用的都是宋朝人写的诗,那个幻想宋朝的原文又引用了哪些?
就它还敢提“客观地看”,啊呸!
【 在 niaofeiyuyue (鸟飞鱼跃) 的大作中提到: 】
: 请看这篇文章的第1段。
: #发自zSMTH@NTN-AN20
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FROM 112.47.163.*
经济强,军事弱!
【 在 amazingdog 的大作中提到: 】
: 总体而言,考虑到石敬瑭挖的大坑,前期不是很弱,就是对金太软,脊梁不够硬 ...
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FROM 111.196.233.*
所谓的经济强,是指贪官的经济强。
由此引发的军事弱是必然的。南宋末年,恶性通胀,边关士兵买不起一双草鞋,拿什么去抵抗蒙古?
与此同时,贪官的别墅建在山上,饱览湖光山色。
谈经济强的人,一定没有把自己当边关士兵。
【 在 Sigma76 (Sigma76) 的大作中提到: 】
: 经济强,军事弱!
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FROM 112.47.163.*
不能这么说
宋被金辽按着胖揍上百年,你咋忘了
【 在 haoxuexi 的大作中提到: 】
: 宋朝,按照世界来看,
: 是军力超级强国!
: 蒙古在中亚中东东欧砍瓜切菜的时候,
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FROM 101.24.102.*
跪的时间太长了,你也抬头看看清华本科出国的现在比例很少了,现在除非国内混的太差或者钱来路不正,否则谁出国
【 在 wclhc 的大作中提到: 】
: 别做梦了。看看清华本科多少出国读博工作的,多少其他国家优秀本科生来中国读博工
: 作的。没有选择能力的不谈,看看有选择能力的都去哪里了。中国比印度越南强算是把
: 稳,比伊朗波兰乌克兰强都打问号。
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: 真以为骗着骗着自己就信了?
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发自「今日水木 on iOS」
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FROM 222.131.31.*