- 主题:张献忠的死和陈友谅的死都太倒霉了
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两者都是在战场上意外死亡,都是强力残暴之君,都是死亡后直接导致了割据政权的覆灭。
张献忠不死,就没有后面孙李内讧,满清也没那么容易收复西南云贵。
陈友谅不死,老朱想啃下湖南湖北江西估计还得十来年。
两人都是暴君,结局也出奇的类似。也许真是冥冥之中自有天数。
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【 在 lilyman 的大作中提到: 】
: 张献忠不死,就没后面的云贵和永历政权了。张献忠当时就四川中部那一小块地,张献忠死后,孙可望几个人开会全面改变张献忠的政策,才有了后面的进军云贵
张献忠在世时满清已经对川志在必得了,张献忠不死估计也拦不住,但有可能促使张向明转向。孙李刘艾的后继政策某种程度上也是张献忠的遗志,宁降明,不降清。可惜了孙可望和李定国的内讧,加上艾能奇的意外死亡,刘文秀的左右为难。天助满清啊!
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【 在 karin 的大作中提到: 】
: 论治理能力,张献忠差孙可望多矣
: 鄱阳湖大战,汉军已呈崩溃之相,即便陈友谅侥幸逃出,他也挡不住朱元璋的西进了
陈友谅死之前,陈汉一直是攻势吧,虽说与陈的强悍风格有关,但客观上也说明了明汉的实力差距。
老朱一直没太主动招惹陈,鄱阳湖也是被动接招。
但多亏老朱赢了,陈友谅如果一统了,估计和朱温差不多。用不了几年又乱了。
明虽然与汉隋唐宋比差一些,但封建王朝里也算中等了。
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【 在 gongtsinese 的大作中提到: 】
: 陈友谅不死,就没有明朝,而是陈汉朝了。
: 战报会骗人会修饰,战线不会骗人。陈友谅意外阵亡前,战线在鄱阳湖上是往南京方向而非武昌方向推进的。
: 所以,历史真相应该是陈友谅阵亡前并非朱元璋占据上风,陈友谅的意外阵亡扭转了战局。
当时确实陈一直是攻势,老朱是守势,但老朱当时主要精力也不在陈。陈虽强悍作风,但之前杀徐寿辉、倪文俊太过露骨,估计割据一方容易,统一全国很难。
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确实是堵上身家性命了,如果不被流矢射死,老朱胜败还真不好说。陈友谅打仗也是不要命那伙的,狠劲和李存勖有点像,但谋略比李亚子差远了。
【 在 karin 的大作中提到: 】
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: 太祖患友谅与张士诚合,乃设计令其故人康茂才为书诱之,令速来。友谅果引舟师东下,至江东桥,呼茂才不应,始知为所绐。战于龙湾,大败。潮落舟胶,死者无算,亡战舰数百,乘轻舸走。张德胜追败之慈湖,焚其舟。冯国胜以五翼军蹙之,友谅出皂旗军迎战,又大败。遂弃太平,走江州。太祖兵乘胜取安庆,其将于光、欧普祥皆降。明年,友谅遣兵复陷安庆。太祖自将伐之,复安庆,长驱至江州。友谅战败,夜挈妻子奔武昌。其将吴宏以饶降,王溥以建昌降,胡廷瑞以龙兴降。
: 友谅忿疆土日蹙,乃大治楼船数百艘,皆高数丈,饰以丹漆,每船三重,置走马棚,上下人语声不相闻,舻箱皆裹以铁。载家属百官,尽锐攻南昌,飞梯冲车,百道并进。太祖从子文正及邓愈坚守,三月不能下,太祖自将救之。
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: ——龙湾之战陈友谅来势汹汹,被朱元璋当凯子耍了。鄱阳湖大战时,陈友谅明显是输急眼了
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张定边也是孤军深入突入老朱附近,如果不是常遇春临危不惧射伤张定边,差点儿把老朱生擒。如果老朱被擒,那可历史真要改写了。有时运气真很重要。
项羽攻彭城时没能俘获刘邦,让其日后翻身成功也类似。
【 在 karin 的大作中提到: 】
: 陈友谅被射死的时候,胜利天平已经彻底倒向朱元璋了。先是朱元璋一波火攻把陈友谅兄弟都给烧没了,后来又是巢湖水军系的将领驾船冒死冲入陈友谅的巨舰群中,杀了个”七进七出“,”吴军“气势大盛,汉军气沮。再加上转入枯水期,汉军巨舰反成劣势,朱元璋扎住湖口数次邀战,陈友谅突围时又天公不作美,碰上逆风。。。
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赞同,李自成自从一片石被吴三桂和多尔衮联手击败,一路溃败,已经属于穷途末路了。
【 在 Aliassime 的大作中提到: 】
: 那时候都是丧家之犬了 死是早晚的事了
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【 在 bocaj 的大作中提到: 】
: 朱八八啥时候上了降表?请拿出证据好么?
: 张士诚1357年就公开叛变投降,受元朝招安,被封太尉,废弃其大周年号,改用元朝至正年号,十年如一日从江南海运十多万石粮食去大都孝敬蒙元主子,还替主子剿灭刘福通,这事儿咋洗?
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张士诚虽然是仁君,受后世祭奠,但相比老朱战略眼光确实差了些,元末群雄并起,元显然气数已尽,这时如果不想吸引火力,与元虚与委蛇即可,不用真降。
而且与陈友谅这种虎狼结盟也是昏招,即便陈友谅灭了朱元璋,回手必然灭了他。那种情况下,唯一的途径可能就是学习钱弘俶“纳土归宋”。
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【 在 moonwalker 的大作中提到: 】
: 不一样,陈友谅是真的意外死亡,张献忠在凤凰岭被清军伏击射杀的时候,已经是穷途末路了。
张献忠那时确实是遇伏,但如果不被射死,冲出来无悬念吧。四将也都在,实力还是很强悍的。
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局部的小胜改变不了闯军溃败的大势。李自成没有稳固的根据地是很大问题,而且其思想上从未脱离“贼”的定位,即便是攻占了北京城,所以失败是必然的。
【 在 AOC 的大作中提到: 】
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: 李闯主动进攻怀庆,还在榆林、潼关挡了建虏很久,绝不是穷途末路。
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