- 主题:明末的东林党和阉党都渣吧
为啥非要在这两当中选一个好的，但凡有一个好的，都不会时局糜烂成那样。
非要找他们的亮点，肯定有的，不过有点像在米田共里找黄豆。。。。。。
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因为时局糜烂，所以党争就激烈，就像美帝两党，美国只要问题严重了，党争就会无底线，根子还是这种党争的模式问题，因为时局糜烂不糜烂，是没法决定的。
【 在 McDonnell 的大作中提到: 】
: 东林和阉党之争，差北宋新旧党争太多。
: 王安石和司马光、韩琦这些旧党互相争斗，起码互相留有余地，而且韩琦、文彦博这些旧党人物，品行，私德也不错，比起自诩正人君子的东林党李三才好太多了，更别说吃相难看的阉党了；王安石和旧党互相斗，也是留有余地，新法执行不下去，下台后，日子过得也很好；司马光在王安石死后，也是希望朝廷给他们更多赏赐的。
: 阉党对付东林，更没有下限了，章惇够苛刻的了，但是最多也就是搞个元佑党人碑，旧党老臣发配，哪有没下限的弄死的？
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彼之英雄,我之仇寇的逻辑呗
是啊，他为自己利益没问题，他为了自己利益如果伤害了太多人利益，人家基于自己利益骂他有问题么？被千夫所指他能抗住就行呗，总不能双标要求别人不在乎自己利益吧。
骂主要问题还是认为这些人不该出现在那个位置上，否则如果只是单纯嘴炮，手里没权的话，大家无所谓了。
真牛掰可以无视社会的指责，拼命辩解了其实说明了还是扛不住大众的指责呗。
道德的根源其实就是社会的利益。
【 在 freyoneby 的大作中提到: 】
: 为自己利益代表，不算渣，人之本性，渣的是崇祯，被干翻了，自己为利益集团首领，不仅没把自己利益保护好，跟随他的人也搭进去了
: 非要找他们的亮点，肯定有的，不过有点像在米田共里找黄豆。。。。。。
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这就很有意思了，为啥要用这个思路？
如果想反阉党，直接说的话难道反对阉党的逻辑现代人听不懂？东林党的渣也是出名的吧，为啥不单独批评阉党，而是要顺便捧一下东林党，给人暗示自己就是东林党，给自己行为辩护的感觉。
另外，真正捧阉党的很少吧，很多人也是说阉党有另外一面，但是没见到有人吹捧阉党是正确，正面夸魏忠贤的吧。
说实话，所谓给阉党翻案，但是我至少到现在没见到几个正面夸阉党，只是有人说阉党坏归坏，还干了实事这类的。但是我看捧东林党的，基本都是把东林党捧伟光正的样子。
最主要的事，牵制阉党的自古都是整个文官体系，只不过东林党也属于文官系统，没有东林党，浙党等其它派别一样会牵扯阉党，文官系统和太监之争基本贯穿了中国大部分历史阶段，但是东林党可是明朝才出现的。
【 在 Yevgeny 的大作中提到: 】
: 显然攻击否定东林党是因为（精神）阉党复生
: 非要找他们的亮点，肯定有的，不过有点像在米田共里找黄豆。。。。。。
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然后呢，东林是明朝衰败时期的产物，为了限制皇权不惜拿整个国家的衰落做代价？国家的命运和限制皇权，请问哪个是主哪个是次？
想想古代模式下，各个朝代有东林党和没有东林党，各自区别又是什么，有了东林党的明末比其它没有东林党的王朝中后期难道更好一些还是更差一些？
【 在 Yevgeny 的大作中提到: 】
: 阉党的实质是最高权力的代表和附庸，没有最高权力就没有阉党
: 东林的核心是限制皇权
: 只有从这个角度，才能参透历史和现实的映射，精神阉党们为什么批判东林也一目了然，很简单一句话，因为最高权力的需要
: ...................
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别再空谈了，王朝衰败属于细枝末节？
空谈是给谁听的，自言自语还是给民众听的？王朝衰败带给民众的是什么，你认为对他们来说，是听那些扯淡的道理还是在乎王朝衰败带给自己生活的影响？
更别说所谓东林党，所谓什么限制皇权，本身就是建立在中国这个客观事实的基础上，你让东林党去其它国家嘴炮看看？如果中国发生什么变化，东林党和他那些扯淡的道理又有什么意义呢？中国有很多脱离现实空谈的人，但是如果把他们所处的现实抽掉，不知道会表现出什么样子，真饿几天肚子，不知道会出现什么难堪的表现。所以也难怪很多人空谈的时候大义凛然，但是一旦因为空谈导致自己生活发生剧烈变化，立马变得现实无比了。
【 在 Yevgeny 的大作中提到: 】
: 这属于细枝末节
: 阉党们身体被腐精神被阉割，东林们腐败无能，本来都属于细枝末节
: 但当代阉党们干的就是借尸还魂的事，它们攻击东林的腐败无能，达成最高权力的需求。
: ...................
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问题就在于你搞错了位置，大部分人既不是阉党也不是东林党，他们不在乎党争具体争什么，只关心党争本身对社会对自己的影响而已，就像别人和你宣传什么，你听他说投入进去了很容易就被忽悠，聪明人都是远观分析即可。
什么限制皇权，什么忠于皇权，那都是口号，都是过程，大部分人看的是影响好吧。
先不说所谓皇权问题本来就是俗世中的问题而已，就算是价值观问题，那也只能感动自己，别人不一定会陪着你感动。
问题就出在这里，人家关心的只是社会影响，有些人非要要求其他人成为自己派别的信徒不要关心对社会的影响，这是宗教思维好吧。
【 在 Yevgeny 的大作中提到: 】
: 你理解不到位
: 王朝衰败不不是细枝末节
: 但阉党谈国家民族显然是它们的细枝末节，斗争手段而已，你相信它们脑子里有国家民族？阉党的要点显然是权力斗争
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另外，并不是只有阉党关心权力斗争，东林党权力斗争的欲望一点也不差，所谓东林党不关心权力斗争，不过是脱离历史客观现实的想象罢了。但是这种想象很容易和现实发生交错，为东林党在现实世界的表现问题张目。
所以认为对或者错，直接说道理就行了，不应该把现实和理想错位，这样很容易给一些错误比如当初东林党所作所为洗地。
【 在 Yevgeny 的大作中提到: 】
: 你理解不到位，相比于权力斗争，对于精神阉党们而言什么国家民族这些都属于细节
: 王朝衰败本身不是细枝末节
: 但阉党谈国家民族显然是它们的细枝末节，斗争手段而已，你相信它们脑子里有国家民族？阉党的要点显然是权力斗争
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对啊，这就是我的意思，只不过我考虑的并不只是这些，我认为他们不过是宣扬一种过程一种方法而已，以社会的复杂性，其实一次就能选对方法类似大海捞针，对大部分人来说其实意义不大，大部分人关心的只是最终影响的综合评估而已，特别是古代那种文化水平，选对那就概率更低了。
另外，还要考虑到想象和现实交错，夸阉党和夸东林党都很容易进入一种脱离现实的想象，但是对受众来说，很容易把现实和想象混淆，导致一些现实中的错误被人夹带私货忽悠成正确的。
当然了，如果有些很明显的是非黑白，民众还是应该站队的。
【 在 Yevgeny 的大作中提到: 】
: 你还是不明白，总结一下
: 对于它们而言，权力斗争第一，国家民族都是手段，没有真的，这是一
: 第二，就权力斗争而言，精神阉党代表最高权力，东林代表限制最高权力。所以要旗帜鲜明的打击精神阉党
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越是这样扯淡其实说明东林党问题越大，无论国内国外腐朽的国家改变命运多了去了，至于什么天命压根就是人类能力不能及，连国家都无法扭转局势的还能看到天命？更别说当时努尔哈赤还是非我族类了。
说白了就是既无能改变国家，还空谈太多虚无缥缈的东西，不愿意脚踏实地，改良自身不行，真让他搞革命他既没那个理论体系，也没有那个能力，一直依附旧体系，吃他的喝他的，结果一个野蛮落后的民族成事了就立马贴上去？
没有能够成功的理论，也没有实在做事的能力，甚至后来也没有坚定的立场抛弃国家民族，我不知道还剩下什么。
满清本来就是文化落后的蛮族就别说，哪怕现代发达国家，他们在进行现代化革新的之前也一样腐朽，但是人家就是通过改良而扭转国家前途。
【 在 GodOne 的大作中提到: 】
: 阉党是维护腐朽
: 东林党是寻找天命
: 所以努尔哈赤 年号天命
: ...................
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