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tianc03 (胜人者有力，自胜者强) 于 (Sat Jul 30 18:02:49 2022) 提到:
老朱用这话评价蒙元管理粗糙，没想到自己的大明也栽了吧。
对文人宽，文人随便闹事，结成利益集团
对商贾宽，商税极低，晋商随便勾结建虏
对宗室宽，各种吃地蚕食
真正不得其宽的反而是太监，结果是名声最不好的一个。
好处是社会经济、科技、思想空前繁荣，坏处是军事、政治、财政空前崩坏，让我大清席卷一空
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threebird (飞剑仙朱亮) 于 (Sat Jul 30 18:53:15 2022) 提到:
对的
什么是周期率，就是一代比一代宽松，最终没法收拾。
【 在 tianc03 的大作中提到: 】
: 老朱用这话评价蒙元管理粗糙，没想到自己的大明也栽了吧。
: 对文人宽，文人随便闹事，结成利益集团
: 对商贾宽，商税极低，晋商随便勾结建虏
: ...................
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defeatyou (lance~天地一沙鷗) 于 (Sat Jul 30 19:19:05 2022) 提到:
所以古人说，不审势则宽严皆误
【 在 tianc03 的大作中提到: 】
: 老朱用这话评价蒙元管理粗糙，没想到自己的大明也栽了吧。
: 对文人宽，文人随便闹事，结成利益集团
: 对商贾宽，商税极低，晋商随便勾结建虏
: ...................
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dingo2003 (dingo) 于 (Sat Jul 30 20:11:26 2022) 提到:
管理粗糙和宽仁不是一回事。
明清是最不宽仁的两个朝代吧？
清就不说了，朱重八的大诰，judy的诛十族，哪里有丝毫宽仁？
自信繁盛与宽仁相辅相成的
元不是宽仁（殖民式统治，粗糙是肯定的)，明，清也不是。
※ 来源:·水木社区
http://www.mysmth.net·[FROM: 117.136.0.*]
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dingo2003 (dingo) 于 (Sat Jul 30 20:12:51 2022) 提到:
把王朝倾覆归于宽仁，也真服了
【 在 threebird 的大作中提到: 】
: 对的
: 什么是周期率，就是一代比一代宽松，最终没法收拾。
※ 来源:·水木社区
http://www.mysmth.net·[FROM: 117.136.0.*]
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freyoneby (freyoneby) 于 (Sat Jul 30 20:44:32 2022) 提到:
宽毛，太监东厂西厂特务治国，看得死死的，陈新甲，袁崇焕等十几个总兵大臣死于崇祯之手
【 在 tianc03 的大作中提到: 】
: 老朱用这话评价蒙元管理粗糙，没想到自己的大明也栽了吧。对文人宽，文人随便闹事，结成利益集团对商贾宽，商税极低，晋商随便勾
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zszqzzzf (炼狱天使——反者道之动) 于 (Sat Jul 30 21:22:34 2022) 提到:
崇祯诛杀袁崇焕是为数不多的亮点之一。
三大罪魁，袁崇焕到底应该为军事失败而负责。不杀不行！
【 在 freyoneby 的大作中提到: 】
: 宽毛，太监东厂西厂特务治国，看得死死的，陈新甲，袁崇焕等十几个总兵大臣死于崇祯之手
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tianc03 (胜人者有力，自胜者强) 于 (Sat Jul 30 21:28:09 2022) 提到:
你只看到个表象，明的统治真的是处处漏风。东厂锦衣卫在我大清的社会管制面前算个毛
【 在 freyoneby 的大作中提到: 】
: 宽毛，太监东厂西厂特务治国，看得死死的，陈新甲，袁崇焕等十几个总兵大臣死于崇祯之手
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beanspower (豆能) 于 (Sat Jul 30 21:51:24 2022) 提到:
【 在 tianc03 的大作中提到: 】
: 你只看到个表象，明的统治真的是处处漏风。东厂锦衣卫在我大清的社会管制面前算个毛
明的统治确实差点意思。那么大一个帝国，最后收不上来银子吗，财政破产。
大清到了最后，仍然有钱。当然了，不是那么宽裕，否则也不会不情不愿的让汉人搞团练，但是清廷中央手里还是颇有些财力的。
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freyoneby (freyoneby) 于 (Sat Jul 30 22:03:11 2022) 提到:
大清才是失于宽本想团结汉人，结果让汉人翻盘了
【 在 tianc03 的大作中提到: 】
: 你只看到个表象，明的统治真的是处处漏风。东厂锦衣卫在我大清的社会管制面前算个毛
【 在 freyoneby 的大作中提到...
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tianc03 (胜人者有力，自胜者强) 于 (Sat Jul 30 22:07:42 2022) 提到:
商税里的大头是钞关税，万历后期全国每年才能收几万两，比起当时的经济体量简直是个笑话。穷死算了，按这么算，不少官僚富商都是富可敌国，大明最能收税的是李自成
【 在 beanspower 的大作中提到: 】
:
: 明的统治确实差点意思。那么大一个帝国，最后收不上来银子吗，财政破产。
: 大清到了最后，仍然有钱。当然了，不是那么宽裕，否则也不会不情不愿的让汉人搞团练，但是清廷中央手里还是颇有些财力的。
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tianc03 (胜人者有力，自胜者强) 于 (Sat Jul 30 22:09:04 2022) 提到:
这就扯了，我大清才没你那么傻。拉拢团结就是做做样子
【 在 freyoneby 的大作中提到: 】
: 大清才是失于宽本想团结汉人，结果让汉人翻盘了
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handsomest (handsomest) 于 (Sat Jul 30 22:14:09 2022) 提到:
带清什么时候才达到明末期的经济总量，这个有人研究过吗？
- 来自 水木社区APP v3.5.4
【 在 tianc03 的大作中提到: 】
老朱用这话评价蒙元管理粗糙，没想到自己的大明也栽了吧。
对文人宽，文人随便闹事，结成利益集团
对商贾宽，商税极低，晋商
- 来自 水木社区APP v3.5.4
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tianc03 (胜人者有力，自胜者强) 于 (Sat Jul 30 22:23:41 2022) 提到:
贵清的李稻葵有过估测，中国经济总量占比巅峰在1600年左右，清前期缓慢下降，后期断崖式下降（因为工业革命）
https://www.bilibili.com/read/cv11872574
但这个是相对比例，绝对值得看看他原始资料
【 在 handsomest 的大作中提到: 】
: 带清什么时候才达到明末期的经济总量，这个有人研究过吗？
: - 来自 水木社区APP v3.5.4
:
: ...................
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eeqzc (国) 于 (Sat Jul 30 23:39:08 2022) 提到:
最后一段说宋比较合适
【 在 tianc03 的大作中提到: 】
: 老朱用这话评价蒙元管理粗糙，没想到自己的大明也栽了吧。
:
: 对文人宽，文人随便闹事，结成利益集团
: 对商贾宽，商税极低，晋商随便勾结建虏
: 对宗室宽，各种吃地蚕食
:
: 真正不得其宽的反而是太监，结果是名声最不好的一个。
:
: 好处是社会经济、科技、思想空
: ..................
发自「今日水木 on iPhone 8 Plus」
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hidenfly (hidenfly) 于 (Sun Jul 31 00:04:04 2022) 提到:
崇祯杀袁崇焕是最大的败笔。
崇祯几乎以一己之力断送明朝。
这个锅是甩不出去的。
【 在 zszqzzzf 的大作中提到: 】
: 崇祯诛杀袁崇焕是为数不多的亮点之一。
: 三大罪魁，袁崇焕到底应该为军事失败而负责。不杀不行！
:
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oldgeng (oldgeng) 于 (Sun Jul 31 00:11:43 2022) 提到:
你说的这两个皇帝时代，大明江山稳固无比，强大无比啊。
万历不上朝，以后又啥时候来过明初的严刑峻法过？
【 在 dingo2003 的大作中提到: 】
: 管理粗糙和宽仁不是一回事。
: 明清是最不宽仁的两个朝代吧？
: 清就不说了，朱重八的大诰，judy的诛十族，哪里有丝毫宽仁？
: ...................
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freyoneby (freyoneby) 于 (Sun Jul 31 01:10:08 2022) 提到:
还是管理问题，清敢让一个洋人管理关税，魄力不小，敢让汉人握军事经济重权，明就特别垃圾了，无处不在的太监监控，基本上不信任朱家以外的大臣，土地基本被潘王占光，历史最黒暗的时代
【 在 tianc03 的大作中提到: 】
: 商税里的大头是钞关税，万历后期全国每年才能收几万两，比起当时的经济体量简直是个笑话。穷死算了，按这么算，不少官僚富商都是 ...
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tianc03 (胜人者有力，自胜者强) 于 (Sun Jul 31 02:31:16 2022) 提到:
“敢让汉人握军事经济重权”，瞧你这感恩戴德的样子，这难道不是理所应当的吗，本身满清把治权揽于一小撮落后奴隶主集团，就是极大的倒退。说说明朝统治得失也就罢了，不要夹带私货，清自然是更黑暗的时期，以种族之藩篱，行严酷统治，看起来军政强大了一些，但民族气运却彻底完蛋了。
【 在 freyoneby 的大作中提到: 】
: 还是管理问题，清敢让一个洋人管理关税，魄力不小，敢让汉人握军事经济重权，明就特别垃圾了，无处不在的太监监控，基本上不信任朱家以外的大臣，土地基本被潘王占光，历史最黒暗的时代
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freyoneby (freyoneby) 于 (Sun Jul 31 10:47:46 2022) 提到:
扯犊子，民族气运，怪大清？自己搞出来的腐儒文化，遗害无穷，束缚科学探索精神，先自己灭国，还怪满清，自己夹带私货天天黑满清
【 在 tianc03 的大作中提到: 】
: “敢让汉人握军事经济重权”，瞧你这感恩戴德的样子，这难道不是理所应当的吗，本身满清把治权揽于一小撮落后奴隶主集团，就是极大的倒退。说说明朝统治得失也就罢了，不要夹带私货，清自然是更黑暗的时期，以种族之藩篱，行严酷统治，看起来军政强大了一些，但民族气运却彻底完蛋了。
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zszqzzzf (炼狱天使——反者道之动) 于 (Sun Jul 31 11:15:00 2022) 提到:
《天工开物》出版于崇祯十年，可没到大清。科学是晚明最后的荣光。相比于明朝，清朝应该为中国科技整体落后承担责任。
【 在 freyoneby 的大作中提到: 】
: 扯犊子，民族气运，怪大清？自己搞出来的腐儒文化，遗害无穷，束缚科学探索精神，先自己灭国，还怪满清，自己夹带私货天天黑满清
: 沟淄甑傲恕
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freyoneby (freyoneby) 于 (Sun Jul 31 12:57:42 2022) 提到:
一本破书，有什么用，西方科学大爆发也不是一本几何原本带来的，都是3000年前的书，最重要的是佛罗伦萨等大城市的出现，工商业的发展，需要冲破教会势力束缚。崇祯年间，民不聊生，工商被盘剥，根本发展不起来对腐儒冲击的经济基础
【 在 zszqzzzf 的大作中提到: 】
: 《天工开物》出版于崇祯十年，可没到大清。科学是晚明最后的荣光。相比于明朝，清朝应该为中国科技整体落后承担责任。
:
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moonwalker (漫步于太空) 于 (Sun Jul 31 13:20:51 2022) 提到:
最后团结汉人，其实也是没办法的办法。
【 在 freyoneby 的大作中提到: 】
: 大清才是失于宽本想团结汉人，结果让汉人翻盘了
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tianc03 (胜人者有力，自胜者强) 于 (Sun Jul 31 13:27:09 2022) 提到:
“工商被盘剥”？明朝要真知道盘剥工商，还有建虏什么事？这贴白发了啊，前面不是说了，钞关税一年收不到10万两。
你这逻辑混乱无比。这事版上讨论过多次了，早已形成共识，人民大众的眼睛是雪亮的，你那河殇美粉脑袋接受不了，那是你的问题。
华夏的生机蒙尘已久，都是建虏所害，直到今天才展露出来，就让你们忿忿不平，转咬历史。明朝是有很多问题，但明朝在科技文化方面还是有希望的，对近代中国更是宝贵，我们骂朱明也是哀其不幸怒其不争，跟你可不是一路
【 在 freyoneby 的大作中提到: 】
: 一本破书，有什么用，西方科学大爆发也不是一本几何原本带来的，都是3000年前的书，最重要的是佛罗伦萨等大城市的出现，工商业的发展，需要冲破教会势力束缚。崇祯年间，民不聊生，工商被盘剥，根本发展不起来对腐儒冲击的经济基础
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freyoneby (freyoneby) 于 (Sun Jul 31 13:54:24 2022) 提到:
盘剥得失去造血功能，江南富豪都不愿投资了，转投科举取仕，当然没有税收，自己逻辑混乱，王朝末年还想工商发达，文艺复兴。
【 在 tianc03 的大作中提到: 】，
: “工商被盘剥”？明朝要真知道盘剥工商，还有建虏什么事？这贴白发了啊，前面不是说了，钞关税一年收不到10万两。
: 你这逻辑混乱无比。这事版上讨论过多次了，早已形成共识，人民大众的眼睛是雪亮的，你那河殇美粉脑袋接受不了，那是你的问题。
: 华夏的生机蒙尘已久，都是建虏所害，直到今天才展露出来，就让你们忿忿不平，转咬历史。明朝是有很多问题，但明朝在科技文化方面还是有希望的，对近代中国更是宝贵，我们骂朱明也是哀其不幸怒其不争，跟你可不是一路
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zszqzzzf (炼狱天使——反者道之动) 于 (Sun Jul 31 14:02:11 2022) 提到:
应该杀掉江南富豪。它们投不投资不重要。
徐阶家27万亩良田，徐阶是清官，杀掉不用犹豫。
皇庄占天下土地六分之一，百万朱姓皇族都杀掉。
皇族和官僚是晚明仅有的富豪，别装资本家了。
【 在 freyoneby 的大作中提到: 】
: 盘剥得失去造血功能，江南富豪都不愿投资了，转投科举取仕，当然没有税收，自己逻辑混乱，王朝末年还想工商发达，文艺复兴。
: 【 在 tianc03 的大作中提到: 】，
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tianc03 (胜人者有力，自胜者强) 于 (Sun Jul 31 14:14:06 2022) 提到:
史盲啊，你自己多看看书吧，看看明朝后期白银流入到了什么程度，没生产没投资这些银子干嘛来了。不是没造血，是政治混乱，意识落伍，收不上来税，社会生产力有，但形成不了国家实力，银子全到了官僚富商手里。
所谓盘剥，政府盘剥富人是好事，大明就是没这个盘剥能力。
中国的边境都是草原森林野蛮人，意大利的边境是半文明化的中东欧人，这就是本质区别。欧洲前近代时期的社会政治腐朽的黑材料可以给你找一大堆，但西欧腐朽的话也没有大清这样的威胁，比如神罗弱鸡多年，要是挨着蛮族德意志人早就完蛋了。中国就是这样，几乎没有容错机会，像明朝后期这种混乱局面，本来如果有个安全环境，朝廷权威会很快瓦解，会孕育新形态的社会。像明朝灭亡这样的改朝换代，本来应该是一个进步的机遇，竟然就被野蛮人入侵终结了。
所以你根本就没有判断力，你这个id立场一向都是反华的，指望你能公平看待中国历史，母猪都能上树，没有啥好谈的。
【 在 freyoneby 的大作中提到: 】
: 盘剥得失去造血功能，江南富豪都不愿投资了，转投科举取仕，当然没有税收，自己逻辑混乱，王朝末年还想工商发达，文艺复兴。
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tianc03 (胜人者有力，自胜者强) 于 (Sun Jul 31 14:19:46 2022) 提到:
从逐利角度，那帮富商缙绅也算是资本家了，只不过这种不受控的资本，对国家民族没啥益处，全部为鞑子做嫁衣。
【 在 zszqzzzf 的大作中提到: 】
: 应该杀掉江南富豪。它们投不投资不重要。
: 徐阶家27万亩良田，徐阶是清官，杀掉不用犹豫。
: 皇庄占天下土地六分之一，百万朱姓皇族都杀掉。
: ...................
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freyoneby (freyoneby) 于 (Sun Jul 31 15:18:59 2022) 提到:
别来混肴视听了，万历30年白银确实有流入，以一部分是黄金换白银流入。到天启7年里，魏忠贤把持朝政，江南富商基本不敢贸易露富了。到崇祯的时候，白银基本不流入了。万历30年，不怎么管事，国家财富尚能积累。你这种人就是狭隘得挑拨民族矛盾，内部矛盾，一直斗下去，让国家永不安宁无法发展。我也懒得理你了
【 在 tianc03 的大作中提到: 】
: 史盲啊，你自己多看看书吧，看看明朝后期白银流入到了什么程度，没生产没投资这些银子干嘛来了。不是没造血，是政治混乱，意识落伍，收不上来税，社会生产力有，但形成不了国家实力，银子全到了官僚富商手里。
: 所谓盘剥，政府盘剥富人是好事，大明就是没这个盘剥能力。
: 中国的边境都是草原森林野蛮人，意大利的边境是半文明化的中东欧人，这就是本质区别。欧洲前近代时期的社会政治腐朽的黑材料可以给你找一大堆，但西欧腐朽的话也没有大清这样的威胁，比如神罗弱鸡多年，要是挨着蛮族德意志人早就完蛋了。中国就是这样，几乎没有容错机会，像明朝后期这种混乱局面，本来如果有个安全环境，朝廷权威会很快瓦解，会孕育新形态的社会。像明朝灭亡这样的改朝换代，本来应该是一个进步的机遇，竟然就被野蛮人入侵终结了。
: ...................
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threebird (飞剑仙朱亮) 于 (Sun Jul 31 17:42:08 2022) 提到:
那是土地挂靠
【 在 zszqzzzf 的大作中提到: 】
: 应该杀掉江南富豪。它们投不投资不重要。
: 徐阶家27万亩良田，徐阶是清官，杀掉不用犹豫。
: 皇庄占天下土地六分之一，百万朱姓皇族都杀掉。
: ...................
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defeatyou (lance~天地一沙鷗) 于 (Sun Jul 31 17:50:46 2022) 提到:
王朝末年，都会财政危机的
所以北宋有王安石变法，南宋有贾似道限田
最后就是内忧外患一起完蛋
【 在 beanspower 的大作中提到: 】
: 明的统治确实差点意思。那么大一个帝国，最后收不上来银子吗，财政破产。
: 大清到了最后，仍然有钱。当然了，不是那么宽裕，否则也不会不情不愿的让汉人搞团练，但是清廷中央手里还是颇有些财力的。
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beanspower (豆能) 于 (Sun Jul 31 19:58:38 2022) 提到:
【 在 defeatyou 的大作中提到: 】
: 王朝末年，都会财政危机的
: 所以北宋有王安石变法，南宋有贾似道限田
: 最后就是内忧外患一起完蛋
但是他大清到了末期，财政问题要说有也是有的，但确实不太大...
更让我吃惊的是：大清一方面和洋人打，一方面和太平军打，就这都能挺过来，真是少见。当然洋人没打算吞并中国，甚至没打算换掉清廷中央，但是清廷能内外都有巨大压力的情况下挺下来，还是够可以的
FROM 117.136.0.*