- 主题:开普勒从第谷那里拿到的，是一个数学模型，而不是天文数据表
不对。开普勒拿到的是数据，公式是凑出来的，有了公式再反推出模型。
某年某月某日我在图书馆看过。
【 在 moonwalker 的大作中提到: 】
: 开普勒三定律是从第谷的数学模型里推导出来的。
--
FROM 112.47.136.*
你也别统一了……
你抄的书，相比于开普勒创作三定律，明摆着都已经转抄了很多手了。
我看过的书，讲的是开普勒如何整出椭圆公式的过程。当然还有第谷、开普勒的历史经历，甚至有开普勒手里的数据列表片段。
我记得当时看那本书时，我觉得我也可以完成开普勒的工作，现在这个时代，由数据倒推出公式仅需要几分钟，而开普勒花了大半辈子。
【 在 moonwalker 的大作中提到: 】
: 统一回答。
: 在西洋传教士罗雅谷所撰得崇祯历书-第四卷-月离历指一书里，
: 详尽介绍了托勒密、哥白尼、第谷通过观测数据建立推导数学模型的过程。
: ...................
--
FROM 112.47.136.*
你的书只有结论，没有过程。
我的书是讲数学史的，所以会详细阐述从第谷到开普勒，怎么由原始数据变出这个著名的公式，包括他们花了多长时间。
【 在 moonwalker 的大作中提到: 】
: 我抄的这本书，是崇祯二年（西历总期6342年，公元1629年）年写成的。
: 你看的书，是哪一年写成的？
--
FROM 112.47.136.*
崇祯登基时，第谷早就死了。又翻了一下年表，开普勒死于崇祯3年，1630年。
第三定律发表的时间在1619年。
【 在 moonwalker 的大作中提到: 】
: 开普勒三定律是第古数学模型的直接推论。
: 崇祯历书于开普勒三定律的时间不明，但是崇祯历书
: 必然晚于第古的数学模型。
: ...................
--
FROM 112.47.136.*
天文学退步的问题还是得归咎于明朝。这近300年，似乎确实没有进步。连给时钟上发条的工作，都不知道怎么做，总之是没做。
帮明朝找找借口的话，应该是在国家层面没有能再进行大规模的四海测量。三百年时间过去后，斗转星移，必定会出现原来的参照物与原预测位置发生偏移的现象。
比如我们已经知道开普勒第三定律，给每一颗星星画出椭圆曲线，但是星星的实际运动，并不是完美的椭圆曲线，受到未知引力作用，它必然发生偏移。
根据实测，校正了就好。明朝没有能做到。
【 在 tianc03 的大作中提到: 】
: 中国古代历法是阴阳合历，还要求能推日月食，以求达到“顺天应人”的宗法目的。比西历、回回历都要求高得多。崇祯历书的制定，也进行了日月食预测验证，非常严谨。
: 所以我们其实应该有更大的动力去研究天文星相的。为何没能出一个第谷、开普勒这样的基友，把天文、力学来一个质变，真的很遗憾啊。凑开普勒三定律，不需要近代数学基础啊，难道是观测资料不全的问题？
: 天使兄有没有研究过这方面的事情。
: ...................
--
修改:zszqzzzf FROM 112.47.136.*
FROM 112.47.136.*
明朝的民间数学还是有人的，王文素。官方天文应该是没人的，元朝的搞天文的家族归隐了，我有印象郭守敬等家族后人不肯出来帮明朝。
刘伯温可能是明朝的天花板，但是他不是搞天文的，可能也仅仅是略通天文。
【 在 tianc03 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 开普勒从第谷那里拿到的，是一个数学模型，而不是天文数据
: 发信站: 水木社区 (Sat Sep 24 00:29:37 2022), 站内
:
: 他们说那个朱元璋禁止民间研习天文，我感觉不是主要因素。朱元璋够重视天文了，回回钦天监都留下来了，用于和本土钦天监相互印证，中国当时天文可以说遥遥领先欧洲。而且洪武体制到嘉靖初年就彻底崩坏了。
:
: 明初实际上是文化荒漠，数学人才奇缺的时代。我感觉还是文化和数学断代导致的。
:
: 欧洲文艺复兴不知道什么时候就冒起来了，但实际上欧洲自从12世纪获得《几何原本》，加上后面来自阿拉伯的数学知识，普及数学已经有几百年。第谷开普勒这样的人，获得的数学训练可能好一些？欧洲科学后来居上，背后是这几百年的积累。
:
: 但至少所谓中国人把天文、数学当奇技淫巧是占不住脚的，传统中国人没有把科学当做奇技淫巧，能精确预测天相对中国人吸引力很大。
--
FROM 112.47.136.*
我觉得……你的说法露怯了。什么叫做“完全符合月球轨道”？
一切模型和真实值，都存在着误差。本来就是以误差来判定不同模型的优劣的。
我猜测你的“完全”，大概是指肉眼看不出差异。
授时历对太阳年的预测值，与现代真值每年也就差25秒，哪里是肉眼能分辨的。
格里高利历与真值也是差26秒。
两者难分高下，发明时间不一样。
历法虽然好，但是每年25秒的误差，累积300年不较正，7500秒，当然是差了一个时辰。
【 在 moonwalker 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 开普勒从第谷那里拿到的，是一个数学模型，而不是天文数据
: 发信站: 水木社区 (Tue Sep 27 17:41:37 2022), 站内
:
: 自古以来，不论中史还是西史，对于日月五星，都是测轨道，修正关键数据，
: 从来不记录原始数据。
: 中史李淳风、郭守敬是如此，西史托勒密、哥白尼、第古等人也是如此。
: 对于各种历法授时、日月食预测等的预判能力，全在于对模型的建设。
:
: 第古在这方面，做到了古代的顶峰，他提出的模型，就是一个椭圆，完全符合月球轨道。
:
--
修改:zszqzzzf FROM 112.47.136.*
FROM 112.47.136.*
椭圆只不过是一个简化模型，简化两字就注定不可能是“最后的”。
而仅仅是方便的方法。
吃饱需要七块饼，不能只吃第七块。
人类对事物的认识由浅入深。
我们承认开普勒定律的历史贡献，但谁也不会止步于此。谈何最后？
【 在 moonwalker 的大作中提到: 】
: 不论他实际认为是什么，只要实际等价于椭圆，他就是最后的赢家。
--
FROM 112.47.136.*
但凡对五星进行观测，跟踪画图的天文学家，都会得到一个准椭圆轨迹图（不是椭圆）。
以为椭圆模型是晚明时期才得到的，简直是太幼稚了。
第谷和世界各地前代天文学家所做的事情，并没有两样。
行星在天空的实际轨迹，那个准椭圆，如果把长时间的观察数据都标在一起，应该是象一个线团。
【 在 moonwalker 的大作中提到: 】
: 拿到椭圆模型，符合事务的本质，就逐渐进入近代了。
: 就古代天文史家的术法竞争而言，第谷就是最后赢家。
--
FROM 112.47.136.*