- 主题:没有大清，中国只有xx那么大
这都是典型的反动派论调吧。典型的爱清国不爱中国的反动分子的洗脑话术。
这个句式的xx我见过很多赋值，有“印度”，“汉地18省”，这还不算离谱，近几天在近代史版见到一个说，xx==“七八个省”。最奇葩的，前几天在特快有个人的赋值是“河南”。
我想问，这么说话的人，把中国人民当什么看了？他们总觉得中国就得是明末那种军政衰弱的局面。他们难道不知道明末中国早就通过农民起义实现了改朝换代，而满清只是一个镇压人民起义起家，盗窃起义军革命果实的反动王朝，他接手的并不是腐败的明朝，而是中国本来该有的一个新时代啊？（而且明末的人民负担，本来就有很大一部分来自后金的造反作乱）
满清实行残暴统治、民族隔离与压迫、愚民、锁国政策，不但没有革除明末的弊政，反而中断了晚明科技进步、思想启蒙的进步一面，把中国这个新的时代完全搞垮了。中国这个新的时代，本来应该是继承晚明以来的近代变革，同时革除弊政，必然比史实的晚清富强很多，开疆拓土方面，也不可能比满清差。
关于“没有满清”中国会怎么样之类的架空，再次推荐看看这个文章。中国版图的扩张(确切说，是统一和收复），那是国家生产力发展的结果，不是某个王朝统治者的功劳，国富民强必然能扩张。满清这种国贫民弱情况下的扩张，只能是中国疆域的下限而已。
https://www.zhihu.com/question/285067121/answer/2660804600
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修改:tianc03 FROM 117.133.68.*
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(统一边疆)“...这个目标历朝历代的皇帝没有不想实现的，可是他们没有顺朝这样的武器，没有顺朝这样的人口和财富，没有顺朝这样的发达的贸易，所以他们也就只能想想。并不是说顺朝的皇帝有多厉害，而是顺朝的老百姓厉害，他们生产出来的粮食、被服、武器、车船，他们送上前线的父亲、儿子、丈夫、兄弟，支撑起了这个帝国辽阔的疆域。”
【 在 tianc03 的大作中提到: 】
: 这都是典型的反动派论调吧。典型的爱清国不爱中国的反动分子的洗脑话术。
: 这个句式的xx我见过很多赋值，有“印度”，“汉地18省”，这还不算离谱，近几天在近代史版见到一个说，xx==“七八个省”。最奇葩的，前几天在特快有个人的赋值是“河南”。
: 我想问，这么说话的人，把中国人民当什么看了？他们总觉得中国就得是明末那种军政衰弱的局面。他们难道不知道明末中国早就通过农民起义实现了改朝换代，而满清只是一个镇压人民起义起家，盗窃起义军革命果实的反动王朝，他接手的并不是腐败的明朝，而是中国本来该有的一个新时代啊？（而且明末的人民负担，本来就有很大一部分来自后金的造反作乱）
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满清粉就喜欢自己贴金而已。那块地的居民历来都是中华民族一员，历来都有疆土法理，能不能统一和收复，统一后边疆是否能稳固，这都是国力和人口基数决定的。
【 在 zszqzzzf 的大作中提到: 】
: 什么鬼？没有大清，有我大元，难道就不能自古以来？
: 以色列都两千年了，还自古以来呢。
: 关键看实力。
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FROM 166.111.68.*
同上。赋值为河南、七八个省、汉地18省的，非蠢既坏。满清粉实在是越来越离谱了
【 在 topboy 的大作中提到: 】
: 很可惜这话说出了很大一部分事实
: 很大一块“自古以来”也就古到清朝，更早的统治断续不完整
: 解放军是厉害，但是它确实就不能去朝鲜半岛和越南缅甸这样的地方去开拓领土，因为缺少了“自清朝以来”的基础着力点
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FROM 166.111.68.*
内蒙在明前期和隆庆万历年间都是藩属，明初对蒙古的军事优势远胜于清初。明建国50年时，朱棣在蒙古草原巡游找不到对手，满清建国50年时还在家门口的乌兰布统跟蒙古人打个平手。
之所以满清中后期能比明朝中后期更好的控制蒙古，在于：
1、中原人力物力暴涨带来的生产力压倒性优势，火器时代的军事革命。这个时代的游牧已经完全打不过定居民族了，到了19世纪更是被碾压。
2、满清对蒙古人的政治特权，高额的经济笼络。蒙古贵族都是大清的体制内了，得到的好处比宋朝岁币还丰厚的多（相关论文显示这个财政负担很重）。根本上就是满清“量中华之物力”的那一套。换句话说，现在我们每个中国人的祖宗都交过税，都为蒙古的统一做出极大贡献，现在却被满遗拿去贪天之功，给他们的反动统治者祖先歌功颂德。
3、内地经济和人口优势、宗教因素带来的定居化趋势，因为喇嘛教的寺庙是不可能游牧的。喇嘛教最大的作用不是削减人口，而是游牧民族已经“跑得了和尚跑不了庙”了，满清正是在这个基础上开搞盟旗制，加强对蒙古部落的控制。
这一切因素，主要都是时代发展的因素、生产力发展的因素。换任何一个新兴的中原政权来都能做到（主贴那个链接只是一种架空的可能）。到了1917年，徐树铮一个军阀带几千兵就能控制外蒙。
【 在 panix 的大作中提到: 】
: 北元不都给蓝玉灭了吗
: 为啥不划入版图
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修改:tianc03 FROM 166.111.68.*
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你这个疑问可以见我上贴
【 在 ventana 的大作中提到: 】
: 明朝最强的时候也没有西域和蒙古
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FROM 166.111.68.*
这个比喻应该修正一下，02世界杯中国能出线，主要还是那一代球员水平尚可+抽签（生产力因素），米卢（统治者）有作用但是是次要因素。如果当时就让里皮（更好的统治者）来执教，可能决赛圈还会赢一场。出线当然是很难的，那一届小组赛是地狱难度。
【 在 threebird 的大作中提到: 】
: 是的
: 我觉得国足2002年孙继海不受伤，会赢哥斯达黎加，小胜土耳其，小负巴西，最后打入世界杯四强。
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满清的反动统治者和现代满族不是一回事，他的反动政策造成中国落后这事也跟中国的边疆法理没有关系。现在就是一小撮满清皇室后裔，把对满清王朝的评价和中国的主权完整绑架在一起，歪曲历史，索要统战价值，咱反对的主要是这些人。
【 在 TEMPLATEcnt 的大作中提到: 】
: 朱棣短时间的胜利对控制内蒙古都没有意义，更不用说蒙古了，因为没有大量的汉人和军队在那里定居就实控不了。解放军那时候也是如此，从清朝传承的法理和自古以来很重要，蒙古一旦宣布独立并且获得中华民国法理上的认可，因为苏联在法理上可以干预的原因就只能放弃。解放军虽强，在蒙古跟苏联打都是不可能的。西藏那边无法独立就是因为那边没有强大的苏联，也没有法理支持。所以任何想否认清朝和元朝，否认满族和汉族是中华民族的一部分的人都是愚蠢的或者居心叵测的。
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