- 主题:坑灰未冷山东乱，刘项原来不读书
刘邦家里就是普通农民吧？只不过他自己不愿意种地，游手好闲而已。
1、他得了天下曾经问过他爹，大意是：您曾经说我不务生产，还拿我和二哥比。如今我挣下这份家业，比二哥如何？他爹一时无语。。。他二哥就是个普通农民，凭着种地的本事，也过得不错。
2、他大哥死得早，他不知分寸，还带着朋友跑到大嫂家里去吃饭，被大嫂冷落（好像是用刮锅的声音表示没吃的了），然后他得了天下给他侄子一个“羹颉侯”的封号表示讽刺。抛开这里边的人性不谈，就说反映的经济状况：寡嫂带着孩子照样能顶门过日子（当时妇女是参加生产的，吕氏遇到那个说她后必富贵的算命先生时就是在田间劳动。）。就这，后世那么些王朝还真不是个个能做到的。
3、他要是愿意务农生产，按照秦朝法令，应该会在成年分家之后分到一定的田亩。如果如他二哥般勤劳，温饱不成问题。他大哥家缺了大哥一个壮劳力，凭着大嫂都能顶面过日子，偶尔小叔子还能去混个饭（刮锅那次之前已经混过很久饭了。最后是忍无可忍才刮锅的。），说明当时的社会生活没那么过不下去。
还有，就他这种游手好闲的人，在秦朝（不是统一前的秦国）还能活下去，而且还能混个亭长当当。。。要说啊，得亏他不是生在商鞅时代的秦国。商鞅时代，是绝对不会允许这样的二流子存在的，早就拉到军队里扛大包垫马蹄子了。说明什么？说明秦朝统一之后的法令比统一之前要宽松很多了。
我还是之前的观点：秦可能没有那么好，但也绝对没有后世儒家说的那么“暴”。如今的“暴”的名声，有后世儒家两千多年来孜孜不倦的抹黑的成分。可能50%的灰度，被儒家描成了纯黑。这里边原因很多，我觉得吧：一、秦统一天下后，得罪了儒生——郡县制需要大量实干的基层官吏，原来靠耍嘴皮子就能混饭吃的岗位急剧缩减，很多儒生不适应。二、儒家本身有“道德洁癖”，正好有个短命的仇人，不拿来写黑材料就可惜了。
【 在 olddognewwit 的大作中提到: 】
: 记载的这几个人，包括刘项，都不是正经的搞生产的老百姓，他们可能愉快，黎民百姓可不是。
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秦国既然这么不堪，那为啥六国人才都跑去秦国发光发热了？难道是被秦国武力绑架过去的？这从逻辑上就说不通啊。
【 在 thinksmith 的大作中提到: 】
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: 因为秦国当时和六国，对比太强烈了。军国主义压制思想，整个国家就是一个机器人，百家争鸣春秋战国，秦国没有一个思想家。在中国思想家最多的时代，秦国没一个思想家，所有厉害丞相都是六国出身。
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不对啊。前边提到的又“百家争鸣”，又“思想家”的，这帮人不都是人才吗？肯定不是平民百姓去搞这些啊。何况，秦国的政策对普通人也有吸引力啊。那个年月，有人口就有兵源、税源，人口是实力的重要因素。各国其实都在招徕外国国民（当然，这个“国”和我们今天的“国”概念不同，我们今天的“国”在那个时候对应“天下”的概念。），不光秦国一家。秦国当时吸纳了来自东方很多移民，这些都不是拿着刀枪逼着来的：去了秦国给分地啊（开荒），种地种的好就有爵位，就有上升渠道。（当然，爵位只是说你能当对应等级的官，但要想当官还得通过对应的考核，没能力也不行。秦国爵位在当时是硬通货，还有其他用处，比如自己或家人犯罪的时候可以用来抵罪，，可以有对应的奴隶给你服务等等好处。）相比之下，贵族势力更强的东方六国，给平民的上升渠道就少得多了。
【 在 dingo2003 的大作中提到: 】
: 这个很容易解释，往秦国跑的是人才，残暴严苛统治，军国主义体制更容易实现其理想
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再补充一个：
刘邦早年间游手好闲的时候，经常去村里王寡妇开的酒馆喝酒，没钱就赊账。但因为刘邦交际广泛，但凡他去了，酒馆的生意就特别好，赚的反而多，因此王寡妇也就不计较刘邦赊欠的酒钱了。（刘邦在这里相当于引流的流量明星了。）这种乡村小酒馆挣的是熟客的钱，去的都是乡里乡亲的邻居。当时有这种小酒馆的存在，也能从侧面说明：当时楚地的平民生活应该还过得去，部分人还有闲钱可以去酒馆喝酒交际。（这种酒馆的价格不能高，否则没人去；还要有一定的客流量保证薄利多销，来赚钱养活自己。）其实，深挖一下西汉开国功臣集团成员的出身，很多早期从事的也都是普通的平民职业，什么杀狗的、养马的、编制养蚕用具的、丧事上吹奏的……也能从侧面看出一些当时的平民生活状态。
【 在 whx83 的大作中提到: 】
: 刘邦家里就是普通农民吧？只不过他自己不愿意种地，游手好闲而已。
: 1、他得了天下曾经问过他爹，大意是：您曾经说我不务生产，还拿我和二哥比。如今我挣下这份家业，比二哥如何？他爹一时无语。。。他二哥就是个普通农民，凭着种地的本事，也过得不错。
: 2、他大哥死得早，他不知分寸，还带着朋友跑到大嫂家里去吃饭，被大嫂冷落（好像是用刮锅的声音表示没吃的了），然后他得了天下给他侄子一个“羹颉侯”的封号表示讽刺。抛开这里边的人性不谈，就说反映的经济状况：寡嫂带着孩子照样能顶门过日子（当时妇女是参加生产的，吕氏遇到那个说她后必富贵的算命先生时就是在田间劳动。）。就这，后世那么些王朝还真不是个个能做到的。
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【 在 olddognewwit 的大作中提到: 】
: 记载的这几个人，包括刘项，都不是正经的搞生产的老百姓，他们可能愉快，黎民百姓可不是。
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跟张耳混过就如何如何了？混不出样还不是回家了？
我说的是他的家庭，就是个普通农户。只不过他自己不干活而已。要干活，活得不会太差，从他二哥和大哥家就能看出。
【 在 linunix 的大作中提到: 】
: 刘邦不算普通农民，刘邦跟张耳混过，刘邦还有同父异母的弟弟，如果你列举的这个能说刘邦是普通农民，那刘秀也算了，他们在社会上的地位其实差不多。
: 刘邦只能说不像项羽这样的属于贵族后裔，刘邦和项羽的差距，和刘邦与普通农民的差距小多了
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逻辑看不清？我说的很清楚了：这种乡村酒馆的存在，需要保证一定客流量的（否则一天没几个客人，还开得什么劲？），就说明十里八乡有不在少数人有闲钱去酒馆吃酒，至少说明基本温饱没啥大问题（前提是只要自己愿意干。21实际的美国大街上照样有嗑药流浪汉。）。这是被暴秦压迫的不成样子吗？当然，你如果非要把“不错”定义为顿顿酒肉管够，那是够不上，可后世黑秦朝的那些朝代也没一个能做到的啊。
【 在 linunix 的大作中提到: 】
: 一个酒馆的存在就得出当地的人民生活不错？这岂不是说人民生活不好的话就不能有一个酒馆？逻辑上就有问题
: 至于那些功臣集团，光看到他们的普通人出身，他们成功并不是因为他们是杀猪的，而是因为他们和刘邦很熟，萧何曹参张耳英布张良这些人并也都不是普通人，普通出身也就那么少数几个。 所谓的从侧面说明问题，根本说明不了任何东西。
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您这"不管怎么说"有点"抛开世事不谈“的味儿。生意不错，生意是哪来的？挣的谁的钱？这跟周围乡亲的生活水平怎么没有关系？逻辑关系不是写论文掰公式那才叫逻辑。一本《红楼梦》养活那么多红学家，里边吃个什么菜，吃个什么药，都恨不得写出N大篇论文。泼一盆水都能分析出妇科病来。。。还一堆人捧。我怎么就不能通过一个乡村酒馆的存在分析出当时当地人的生活水平？读历史如果只能读到一些事实的罗列，或者跟着专家后边拾人牙慧，是不是太没意思了点？
【 在 linunix 的大作中提到: 】
: 不管怎么说，有个生意不错的酒馆和生活本身也没什么关系
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修改:whx83 FROM 111.193.223.*
FROM 111.193.223.*
逻辑我已经写得很清楚了，你看不懂，或者假装都不懂而已。也许你是真没常识。你先回答我的几个问题:
不管什么时候，做生意最核心的还是“多收钱，少花钱”。秦朝应该没有天使投资，不存在烧别人的钱的情况。一个乡村酒馆靠什么盈利？别说有什么特殊服务哈。即便有特殊服务，也得有有钱消费的顾客啊。有闲钱去酒馆消费，说明温饱没什么问题，这能叫被压迫的很惨吗？这对于两千年的帝制中国的老百姓，已经是梦寐以求的处境了。这种乡村酒馆必须是薄利多销，否则根本没人去，也就是说：客流不会太小，能有闲钱去喝酒的不会太少。这还不能说明当地人民的生活水平？
刘三去酒馆喝酒，这是《史记》里明确记载的，有问题吗？什么又叫“完整的史书”？（净整新词。）你又读了几本？读书不用心，不动脑，读再多也只是人肉阅读机而已。
【 在 linunix 的大作中提到: 】
: 什么时代都有人开个酒馆，哪能根据一个酒馆的存在进而证明楚人生活不错？分析不需要逻辑吗？
: 最多可以证明刘邦小日子还可以
: 另外很多分析这个分析那个的，连完整的史书都没读完
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欸，别偷偷改我的话哈。我可没说“整个国家人民”，21世纪的第一强国的大街上还好多流浪汉、瘾君子呢。
我说的是当时的楚地。另外，我说的常识是一般的商业常识：一个酒馆依靠什么生存？这个不管古代还是现代，内在逻辑都是一样的。从人性层面来看，换你开个乡村酒馆，你挣谁的钱？你可以做做这个思想实验。你能挣到钱，说明周边的乡亲的生活大体是个什么水平？
【 在 linunix 的大作中提到: 】
: 我擦，刘三都出来了
: 你论证那么多有啥用，你这不就是在证明“只要有一个生意不错的酒馆存在，就说明整个国家人民生活水平都不错”，并且还认为这是常识，你自己真信吗？
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以小见大，懂吗？楚国当初是秦国统一路上最大的麻烦，就这，照常理来说，统一了还不得玩命报复啊？可事实上，并不是，楚地人民安居乐业，温饱不成问题，就连寡妇带着孩子都能顶门过日子（偶尔还能让不成器的小叔子带人来蹭饭。），不少人还有闲钱去酒馆喝酒（你一直跟我纠结我的逻辑。你就想吧，你要是还饿着肚子，会拿粮食钱去喝酒吗？这就是常识啊，需求金字塔嘛。）。可惜，小学生都懂的，有人还真不懂。还什么逻辑？逻辑不是空中楼阁，连基本常识都匮乏，空谈逻辑？呵呵，呵呵，呵呵呵……
当然了，秦国在统一之后，将秦国的法令推广到老六国，确实遇到了很多兼容性的问题，以至于代码还没调好，系统就因各种问题崩溃了。但这是另一个层面的问题。具体到底层百姓的生活，真没后世黑的那么不堪。
【 在 linunix 的大作中提到: 】
: 整个国家就是说的楚地
: 你这些叙述都是瞎套的，根本站不住脚，你说的商业知识，小学生都懂，但是“你能挣到钱”就得到周边老百姓生活很好？这差了十万八千里，你要说周边50米内还可以
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