- 主题:没出过一个昏君，秦国为什么还要经过163年6世才完成统一？
“
当时人的天下观与今日截然不同，甚至根本不存在统一这个概念”
这个不对吧，恰恰当时人核现代人观念比较一致呢。现在美国再强，你也不会认为美国会统一地球吧，当时人应该就是这样看秦国的
【 在 wissenschaft 的大作中提到: 】
: 作者   小小天际云后代的统一王朝中多则数十年少则数年即统一，为什么所有朝代中单单秦朝是" ...
--
FROM 222.129.5.*
所以孟子是先贤呀。
但估计梁王听他忽悠，就和现在你听某个大v说世界要统一一样感觉
【 在 lu1 的大作中提到: 】
: 孟子见梁襄王。出，语人曰：“望之不似人君，就之而不见所畏焉。卒然问曰：‘天下恶乎定？’吾对曰：‘定于一。’‘孰能一之？’...
--
FROM 222.129.5.*
晕，我混历史版，还会不知道梁王是魏王，还需要来解释一下。。。
你想多了，那时怎么会“天下”对应今天主权国家。你如果穿越回去，问问那时的普通人，他可能连周是什么都不知道
【 在 whx83 的大作中提到: 】
: 那时候的诸侯国上边还有个名义上的周天子。那时候要统一的“天下”大体对应今天的主权国家，而不是全世界。也正因如此，那时候的能人在各诸侯国之间“跳槽”才没那么多心理负担，在当时也是被认可的。当时说统一天下并没有什么奇怪的。假设当时的人们有今天的地理知识，孟子要说“杀到地中海，拿下古希腊、古罗马（我没去查到底当时是哪个文明，反正就是杀到那边。）”，那才是会被看成大忽悠。
: 非要和今天的政治实体对应的话，拿中国的省来对应可能差点事儿，拿美国今天的州来对应可能更贴切，毕竟美国的州有自己的立法权、征税权等权力，也有自己的武装力量，有点像当年的诸侯国。当然，那时候的诸侯国的权力和能力可比中央的周天子大多了，可以说是“国中之国”。
: 另外，这里的梁王就是魏王，因为当时魏国国度在大梁，史书上很多都称梁王。
: ...................
--
FROM 114.254.3.*
你太高看2000多年前的通信和交流能力了。
再给你说一点吧，你看到的现在的周朝地图其实都是错的，国与国之间根本就不一定是接壤的，就没有地图上的边界，中间有大量无主的土地的
【 在 whx83 的大作中提到: 】
: “他可能连周是什么都不知道”
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
好吧，我服了您了。。。封...
--
FROM 114.254.3.*
孟子差不多的年代，中山国还能找到无主的地儿复国呢。到了战国时候，普通老百姓更没有什么周的概念了，除了洛阳的，还有哪里人会自称周人么？
【 在 whx83 的大作中提到: 】
: 我知道周朝内部有很多真空地带啊，住着很多夷狄嘛，有的在诸侯国的城墙上都能望见夷狄部落的聚居地。所以齐桓公尊王攘夷嘛，对付...
--
FROM 222.129.5.*
今天还能找到地方建国吗？
中山国能复国，不就是说明那地儿没有其他国家的行政管理吗？有野人的地方不等于是有主了，说明那个地方没有其他国家的行政管理
【 在 whx83 的大作中提到: 】
: 中山国哪里是无主地？基本就是在原有地的基础上复国。只不过都城变了而已，但在战国年间，各国迁都本来就是家常变法，这也恰恰是各国为实践中方便起见，是地理开拓的一个表现。中山复国后的都城改为灵寿，这里第一次被魏国灭国后就封给了当时的太子（后来因为太子的特殊身份，就又召回，换人了。）。而第一次灭中山国的乐羊家族后来也一直生活在灵寿。这叫无主的地？中山复国是趁着魏国当时无暇顾及这边（和秦国打仗还是什么来着？记不太清了。），并不是说像后世的月氏国那样：被匈奴赶走了，一路向西找一块没人的地再重新开始。不是那样的。何况，从后世的出土文物看出，中山国当时早已融入或大部分融入华夏文明了，再把它看成夷狄，其实有点牵强。
: 你要非要说所有土地都有人，那肯定做不到。即使到今天，哪怕国境线上立了界碑，很多地方也只能做到定期巡逻，而不可能是所有土地都有人开发，7*24小时地有人看管。所以你看特朗普修的边境墙，虽然有警车、直升机巡逻，但仍然会有人抓住间隙爬过去。而事实上，战国时期大部分国家给招来别国居民的土地，都是要开荒的，那里理论上的确是无主的，但这和实控是两个概念。
:
--
FROM 103.254.68.*
我们的争论不是从周朝时是否有大一统认知，普通民众是否存在对周的认可开始的么？
我的观点一直是，那个时候普遍没有大一统认知，普通人不会认为自己是周人，甚至连周没听过都有可能。
基于这个问题，我们才展开到地理等因素的。到战国后期，地理上的开拓可能更广阔了，但是民众对周的认知，肯定更低了
【 在 whx83 的大作中提到: 】
: 我上边说的很清楚了：中山复国就不是重新找地盘复国，而是在原有故国基础上复国的。您还这么自说自话，就没意思了。
: 回到最初，我和您的争论是从您提出周朝的地理结构开始的。我后边回复您：那是周初的格局，而后世经过齐桓公尊王攘夷已经基本上把那些网眼填上了，发展到竞争激烈的战国时代，早就和您说的周初格局天翻地覆了。您再拿着周初的格局说战国的事儿，就是刻舟求剑。
:
--
FROM 103.254.68.*
我说的“普通民众对周不认可的理由”，不是受地理局限性和信息流通速度的限制，而是在战国甚至春秋时，周根本就没有形成实质的统治。我说“受地理局限性和信息流通速度的限制”的是指部分老百姓可能都不知道周。
至于周朝的地理格局，那是因为你说 我说周时人不知道周，就不讨论了，所以随便说的一句而已。和本贴没太大关系。
【 在 whx83 的大作中提到: 】
: 好吧。再往前推。
: 您说普通民众对周不认可的理由是受地理局限性和信息流通速度的限制，对吧？我针对您的论据说：战国时期这两点都不是事儿。您则拿出周初的地理格局来当论据，我又告诉您：战国时期跟那是不一样。（我从地里开拓、人口流动和战争需要等几个方面做了阐述。）……扯来扯去，您又拿出中山国复国来说战国时期还是有地理空隙的。。。
: 您看，您这贴最后的说法也变了，变成了“更低”，而不是最开始说的不认可了。既然是“更”，那是相对于什么时间什么人说的呢？我理解应该是相对于诸侯、大夫这一层。这个当然是更低。但和您最初说的不认可、不知道是两码事儿了。
: ...................
--
FROM 103.254.68.*