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- 主题:宗教神学信仰是不是阻碍了历史的进步？
- 原来是个死杠精，拉黑了，别回了，浪费时间
【 在 tianc03 的大作中提到: 】
: 量子态可不是混淆真假，量子力学更不可能对数学公理的真假对立造成混淆，否则你连一个加法都算不出来，更何况量子。你想传教的话，建议别选择水木，毕竟这里都是些上过学的人。
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FROM 113.70.180.* - 这说法比较表面，从本质来说
在亚里士多德看来，所有的知识统称为哲学，包括第一哲学和自然哲学，后来发展成神学和科学（主要是物理学）。哲学（包括宗教和科学）所面对的核心哲学问题就是宿命论和自由意识不相容的问题。
最初的神学和科学逻辑基础都是一面倒向宿命论，宿命论最终都会指向一个全知全能的神。牛顿力学体系的结论就是给定物体一个初始条件（位置、速度、加速度），就能准确知道这个物体在任意未来时刻T的状态，这就和神学里那个无错地预测未来的神的宿命论重合。所以在牛顿的《自然哲学的数学原理》一书序里，会写到“这本书是对无神论乌合之众的致命一击”，牛顿也认为只要证明了宿命论的正确性，也就可以证明神的存在，这也是万有引力定律建立的初衷。
所以宗教在最初是支持物理学、天文学发展的，因为早期科学的研究成果都指向世界的终极法则是宿命论。宗教和科学的利益是一致的，直到量子力学的出现，量子力学的测不准原理表明在微观世界是由粒子的“自由意识”所支配，无法预测，支配物质世界的终极定律不再只有宿命论，爱因斯坦作为宿命论信仰的代表也留下那句名言“上帝不会掷骰子”，爱因斯坦也无法接受世界由自由意识支配的事实。
你我的世界观里科学是宿命论和自由意识共同支配的结果，认为宗教（神学）只强调宿命论里全知的神，所以觉得神学和科学是对立的，这是其实量子力学建立后的事，但就算如此，作为宿命论代表的爱因斯坦的名气远高于量子力学之父，量子力学之父是谁不查的话有很大部分人都不知道是谁，也就说明了就算在现在，由于历史原因，人们对宿命论的接受程度远高于自由意识。
【 在 allwar2 的大作中提到: 】
: 宏观微观不一样吧
: 微观可以穿越障碍，宏观人穿墙能行嘛
: 宗教和科学，差的是解决问题的方法吧
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FROM 113.70.180.* - 你这是后来者的上帝视角，假如500年年后，基因改造人满大街跑的时候，他们一样会视贺建奎是挑战权威的先锋，是新时代的哥白尼。但贺建奎违反的是我们这个时代的伦理，这是历史时代局限性。
反正你能举出的宗教反对科学的例子也就日心说的哥白尼和伽利略两位而已，文艺复兴时期科学家数以千计，你的结论是明显以偏盖全。宗教裁判所有把全部科学家判为异端吗？布鲁诺就不说了，他是因为宣传多神教被烧死的真正异端。
【 在 allwar2 的大作中提到: 】
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: 你这是被西方忽悠瘸了吧？
: 科学和神学的区别显然在于方法论——或者说，现代科学和神学——玩文字游戏没有任何意义
: 当科学和神学发生冲突时，西方对待科学的态度，就是哥白尼、布鲁诺、伽利略等等，他们期望用科学去证明神学根本就是错误的
: 牛顿被誉为现代科学的奠基人，这没问题，他为神学服务，也没问题，但这并不能说明二者是可以统一的——就好比，菜刀厂造出菜刀，是为了做饭方便，但有人用它来杀人！
#发自zSMTH@LYA-AL00
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FROM 112.96.117.* - 亚里士多德建立的哲学体系，其中“第一哲学”发展成神学，“自然哲学”发展成物理学，神学其实也是讲逻辑的，只不过逻辑是唯心主义，这是那个时代的生产力低的局限性。
实际历史上，只要你的科学研究不挑战宗教权威，都不管你。但挑战权威这种事，放任何时代都一样，莫须有都要死。
哥白尼的日学说是特例，实际上不但和《圣经》冲突，也和亚里士多德的地心说相背，最终被推到宗教审判所，同时代的物理学同行没少出力。
【 在 allwar2 的大作中提到: 】
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: 我说的，和伦理无关，是方法论
: 是能指导现有工作，预测未来走向
: 其实伦理确实是神学的领域，也是其存在的价值
: 至于“假如500年年后，基因改造人满大街跑的时候，他们一样会视贺建奎是挑战权威的先锋，是新时代的哥白尼”，这个我也不反对啊，就是不知道它和我的哪个论点相悖了？
#发自zSMTH@LYA-AL00
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FROM 112.96.117.* - 为什么我要强调亚里士多德，因为当时的教会提供基础教育，基础教育的知识框架是亚里士多德确定的第一哲学（神学、哲学、逻辑学）加自然哲学（物理学）的框架，等同于中国的基础教育框架来自于儒家，虽然儒家不语怪力乱神，但五经里也有《易》，等于西方科学家普遍修过神学。
神学、音律、算术、哲学、伦理、炼金、天文、草药、诗词、经文这些学科是中西共有的，但工业革命发生在西方的关键原因是孔子儒家的知识框架里逻辑学和自然科学缺位。
从结果来看，中国君主制时代一直经济领先，技术上也领先西方，唯独科学从来没有实质性的进展，中世纪教会和修道院垄断教育一点作用都没有吗。
我终于记起谁说过宗教和科学的关系了，是实证主义开创者奥古斯特·孔德，“三阶段法则”，
第一个阶段是“神学的”阶段，在这一阶段，一切事件都被归于上帝和神灵的活动。
第二个阶段是“形而上学的”阶段，在这一阶段，上帝或神圣的力量的意志被抽象概念所取代。
第三个或“实证的”阶段，是当科学的解释取代了形而上学的时候所达到的。
当然，孔德这个总结是基于西欧的经验得出的，有局限性，但也说明西方科学发展史上，科学和宗教是继承关系。
科学和宗教就没有方法论的区别，因为科学和宗教不是横向并列关系，神学也有发展出经验主义的学派自然神学，整个神学发展路线应该是：
先验主义、超验主义的院经哲学——经验主义和先验主义并存——神学、哲学、逻辑学、自然科学的学科分离——实证主义科学。
【 在 allwar2 的大作中提到: 】
: 所以说你被西方忽悠瘸了
: 主要区别就在方法论
: 所谓“亚里士多德建立的哲学体系”和现代科技，有一毛钱关系吗？其实没有
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FROM 113.70.182.* - 达芬奇生活过的两个主要城市，米兰当时3万人，热那亚4万，西欧人口就那么多。相较之下唐宋元明清每朝的人口数十倍于西欧，但别说科学家，朱子之后连拿得出手的思想家哲学家都没有。这如果不是构建知识框架问题，我很难想出这是什么问题。
我虽然不太赞成孔德的说法，但事实上儒家文化圈教权缺位，的确连经验主义的方法论也没研究出来，更别说实证主义方法论。
【 在 allwar2 @ [History] 的大作中提到: 】
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: 中西方都在提供教育，都有自己的目的，当然一定程度上，确实对科学有促进作用，毕竟识字都不识字，怎么传承呢？
: 至于科学，中国胜过西方确实很难说，但是，如果你说哪个国家或者说土地上的科学及传承胜过我国古代，也不好说吧？中国一国对抗非中国是否也有点那啥？捧杀？
: 工业革命其实和政治息息相关，我国经理明情两个大一统转制度极高的王朝，科学发展确实太难了——甚至明清交汇、清朝末年，科学技术都蓬勃发展
: 简单的说，西欧工业革命和各国林立，政权+神权统治力度远不及我国有关
#发自zSMTH@LYA-AL00
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FROM 113.70.182.* - 不用吹王阳明了，我看完《传习录》了，还是2次，第一次看完以为是译本有问题，再买一本再看了一次，看完总结就3点：
1. 王阳明这个人是比较传奇
2. 心学就是一坨屎
3. 只要你个人牛逼，说什么都是对的
心学根本不是什么学问，是诡辩。
中国人口基数数十倍于西欧，算概率都不可能在历史上什么都没留下，就算从宋朝960年开始算，往后推800年，哲学和科学就出了一个朱熹，这根本就说不过去，如果你说是制度问题，那为什么又会有世界一流的技术呢？像丝绸、高温烧结的瓷器，宋朝的弩弦是防水复合材料，马槊也用的是复合材料，更不用说各种火器，宋朝的很多技术就是世界第一，为什么科学整整800年毫无建树。
如果说先秦的百家争鸣就是中国版的文艺复兴，那更离谱，整整2000年都没从“形而上学”的第二阶段，迈到科学认识的第三阶段，而且科学研究中很重要的逻辑学是直到新文化运动后严复才开始翻译的，中国本土的逻辑学从来没出现过，也就是说百家争鸣就没出现过逻辑学。按西欧的历史，逻辑学是14世纪奥康的威廉从院经哲学——也就是神学里分出来的新学科，那我能不能得出一个推论，由于神学的缺位，导逻辑学从来没有在本土出现过呢？
【 在 allwar2 的大作中提到: 】
: 你这说的，有点。。。
: 你没想出来，我不是告诉你了？儒家+大政府，导致科学的幼苗没有办法生长
: 哲学家思想家嘛，朱子之后不是有王阳明吗？
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FROM 113.70.182.* - 不，心学就是这么差，完全没有存在的价值，《传习录》记的东西都是狗屎，王阳明是个牛人，因为他做什么都成功，所以放屁都是香的。相反，像国足总是输，所以连呼吸都是错的。本质上宣传就是成王败寇。
心学是主观唯心的，对于最基本的概念“至善”都没有统一的客观标准，所以王阳明一死心学马上分裂成8个派，谁都不服谁，世界上再难找到第二种学问能分裂得这快，分裂得这么彻底。
《传心录》上中下三卷中徐爱、钱德洪、陈九川连最基本的“四句教”和王阳明的理解居然可以不一样，任何人对任何儒家经典的理解都可以不一样，但都可以称自己是心学，用现在话来说就是什么标准化、定量、定性分析都是不存在的，只要最终结果赢，就是心学牛。
【 在 imlepton 的大作中提到: 】
: 心学也不一定那么差。
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: 但是：
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FROM 113.70.182.* - 心学在王阳明死后马上分裂成8派，试问世上还有什么学问能分裂得这么快，分裂得这么彻底？日心说、地心说起码有一个客观标准——即谁在宇宙中心的争论，心学的主观唯心性，决定心学没有统一标准，理学无论怎么先验主义，但起码对“至善”的理解有一个标准。
心学从头到尾没有标准的，就《传心录》里入室弟子徐爱和钱德洪对于“至善”的理解和王阳明就已经完全不同，你不是要强调方法论吗，心学无视一切方法论，就是枯禅，冥想想到啥就是啥，每个人冥想得到的内容不同，所以心学分裂得特别快，特别彻底。因为叶文洁的“至善”标准是从毁灭中拯救人类文明，叶文洁求三体人毁灭人类文明，也可以说是心学。
逻辑学怎么又变得不重要？你不是在科学和神学最大区别是方法论吗？逻辑学不就是科学最重要的方法论了，识别有效的推理、论证与无效的推理、论证的标准；达尔文进化论也要建立在“有效推理、有效证明”的过程。
逻辑不等于逻辑学，夜观天象，因为昨晚北斗方有流星，所以北方将要有灾祸发生，这也是逻辑，但这是无效论证；正月理发死舅舅也是逻辑啊，这和逻辑学有什么关系？
宋朝三百年的统治合法性争论是正统、道统、华夷之辩，这事从北宋伐辽失败后到南宋灭亡间就没停过，朱熹南宋才出生，北宋的道统理论基础是韩愈，韩愈为什么就没有封圣？明显朱熹封圣，是来源于重新定义了道德标准，而不是维护宋朝合法性这点上，这不就是无效论证吗？逻辑学怎么会不重要。
【 在 allwar2 的大作中提到: 】
: 这话说的，你是不知道伽利略做过的比萨斜塔实验吗？心学有很多人看不懂其中奥义，但基本的尊敬也还是留着的。你这边呢？亚里士多德的论点基本所有人都看懂是错的，我也没有恶语相向啊——你这是被忽悠后，自甘堕落啊
: 心学是另一个层次的解析，自己理解不了，就别乱评论。给你举个例子吧。你单位有个美女，但你从未见过（单位大啊），她的美，与你没有任何意义。忽然有一天，你们调到一起工作，她也喜欢你，对你露出笑容；这时候，她的美，与你就有了意义。她一颦，你便死去，她一笑，你便活传；她一颦一笑，你便死去活来。后来她出车祸死了，却永远活在你心里。。。。能理解点了么？
: 为啥，我说了好几遍了，你就是装看不到。科技的技术部分，偏应用，领导不在意。科学就很可能打击统治者的根本基础，自然要打压。
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FROM 113.70.182.* - 那好，不扯太远，回到最初的问题。
宗教本质上是控制人的思想，为何科学会诞生在一神教的土地，而不是无神论的中国。
【 在 allwar2 的大作中提到: 】
: 我又没支持心学，只是告诉你，心学里有你不懂的地方，你无法解决这个问题，拿一票其他的，有啥意思？
: 逻辑学之所以重要，是以为逻辑重要，没有逻辑学就没有逻辑是胡说八道，能理解？
: “逻辑不等于逻辑学，夜观天象，因为昨晚北斗方有流星，所以北方将要有灾祸发生，这也是逻辑，但这是无效论证；正月理发死舅舅也是逻辑啊，这和逻辑学有什么关系？”你这给敌人树个靶子，自己一棒子打倒，爽则爽矣，然而对辩论无用，白白显得自己低俗。
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FROM 113.70.182.*