- 主题:蒙元搞的四等人制度,是不是跟印度学的?
完颜金就有人分四等的雏形了。
这种制度一般用在,少数人统治多数人,或者文化低的统治文化高的。
因为,被统治者人数和生产力文化都不占优势,下场是什么你懂的。蒙古治下,完颜女真就消失了……
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FROM 114.249.59.*
印度实在是惨,就算把印度教徒和四种姓看成整体,他们从德里苏丹国到莫卧儿帝国到英国,将近八百年被殖民了。
【 在 ddwb710 的大作中提到: 】
: 源头估计还是印度,都是外来侵略者奴役压迫本地原住民的伎俩,只是没想到中国人反抗精神较强,他们最终失败了。
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FROM 114.249.59.*
也别迷信这个。过去能反抗五胡金元清,还是底蕴和实力的体现。
有汉唐明的历史荣耀带来的凝聚力,有汉文明碾压式的优势,有人口优势。
现在面对欧美,文化底蕴优势已经丧失殆尽了,凝聚力也在被破坏之中。人口优势,现在低生育率了。
其实已经很危险了,即便中国赢了,也就是个“入关”的元清。
输了,就是远遁的匈奴突厥。
【 在 defeatyou 的大作中提到: 】
: 我觉得还是和人有关系
: 中国最早不也宣传天命,纣王不还说天命在我
: 所以叫革命,革除你的天命
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FROM 223.104.38.*
1.蒙兀儿史记这本书是史书。
2.否定四等人制,始作俑者是日本人,汉奸史学家跟随。他们的依据无非是没有成文制度,但是这些分化却事实存在,蒙元又不会有什么法律条文去系统的定义。
【 在 lvarez 的大作中提到: 】
: 批驳过好几次了,四个等级划分的内容最早是出现在清代小说《蒙兀儿史记》中。
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FROM 114.249.59.*
朱元璋《讨元檄文》:如蒙古、色目,虽非华夏族类,然同生天地之间,有能知礼义,愿为臣民者,与中夏之人抚养无异。
诸蒙古人与汉人争,殴汉人,汉人勿还报,许诉于有司。——《元史·刑法志·斗殴》
监察御史韩元善言:「历代国学皆盛,独本朝国学生仅四百员,又复分辨蒙古、色目、汉人之额。请凡蒙古、色目、汉人,不限员额,皆得入学。」
又监察御史陈守中言:「请凡仕者亲老,别无侍丁奉养,不限地方名次,宜从优附近迁调,庶广忠孝之道。」皆不报(未批复)。丁巳,诏:「蒙古、色目犯奸盗诈伪之罪者,隶宗正府;汉人、南人犯者,属有司。」壬戌,诏定科举流寓人名额,蒙古、色目、南人各十五名,汉人二十名。——《元史·惠宗本纪》
每岁终,通计其年积分,至八分以上者升充高等生员,以四十名为额,内蒙古、色目各十名,汉人二十名。岁终试贡,员不必备,惟取实才。——《元史·志第三十一》
凡怯薛出身:元初用左右宿卫为心膂爪牙,故四怯薛子孙世为宿卫之长,使得自举其属。诸怯薛岁久被遇,常加显擢,惟长官荐用,则有定制。至元二十年议:「久侍禁闼、门地崇高者,初受朝命散官,减职事一等,否则量减二等。」至大四年,诏蒙古人降一等,色目人降二等,汉人降三等。
凡选举守令:至元八年,诏以户口增、田野辟、词讼简、盗贼息、赋役均五事备者,为上选。九年,以五事备者为上选,升一等。四事备者,减一资。三事有成者为中选,依常例迁转。四事不备者,添一资。五事俱不举者,黜降一等。二十三年,诏:「劝课农桑,克勤奉职者,以次升奖。其怠于事者,笞罢之。」二十八年,诏:「路府州县,除达鲁花赤外,长官并宜选用汉人素有声望,及勋臣故家,并儒吏出身,资品相应者,佐贰官遴选色目、汉人参用,庶期于政平讼理,民安盗息,而五事备矣。」——《元史·志第三十二》
大德四年,省议:「诸职官子孙荫叙,正一品子,正五品叙。从一品子,从五品叙。正二品子,正六品叙。从二品子,从六品叙。正三品子,正七品叙。从三品子,从七品叙。正四品子,正八品叙。从四品子,从八品叙。正五品子,正九品叙。从五品子,从九品叙。正六品子,从六品子,近上钱谷官。正七品子,酌中钱谷官。从七品子,近下钱谷官。诸色目人比汉人优一等荫叙,达鲁花赤子孙与民官子孙一体荫叙,傍荫照例降叙。」——《元史·志第三十三》
其实,处处都有痕迹的,这事洗不掉的。
至于蒙古人里的穷人,是因为蒙古自己本来就是奴隶制的体制,蒙古贵族对待同族的奴隶没什么同胞情谊也正常。
【 在 lvarez 的大作中提到: 】
: 虽说是纪传体,但连野史都不见得算。日本学者如箭内亘等也是支持四等级的结论。
: 否定四等级本身就是个伪命题。因为没有,不存在,直到清末才第一次被提出,哪有否定的需要?元代即便遮掩自己恶行,也没必要单独不记载这个,更被诟病的九儒十丐,儒生地位不及娼妓反而并不避讳……明朝建立初,朱元璋多次说到元朝的政治上的诟病,但是从未提起过元朝的四等人制
: 虽然没有记载明确否定四等级划分的说法,但也不是没有可以证否这是个的史料。比如,元史《世祖本纪三》的记载,忽必烈曾有明确的诏书,规定了让蒙古人负责各路达鲁花赤的职务,汉人担任总管职务,回回人担任同知职务,并且这项诏书也明确表示要永久执行。从官品阶级来讲,总管和达鲁花赤的等级是相同的,并且总管职位的等级要比回回人所担任的同知的等级还要高。而且忽必烈还强调是永为定制,从元成宗到元惠宗基本都是遵循古制,可见此制度并不是一纸空文而是做到实际贯彻执行。如果汉人和南人的地位低下,那为什么又要设置高官?所以单从做官这方面来看,汉人的地位已经高于色目人(也就是回回人),这一点已和四等人制中色目人地位高于汉人和南人这一条不符。
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FROM 114.249.59.*
让随便几句就忽悠了啊...
阶级矛盾也说得过去,问题你看看蒙元时代上层阶级是什么组成成分?汉人占的比例能说得上台面吗?
印度种姓制也可以说是阶级矛盾啊...
【 在 defeatyou 的大作中提到: 】
: 早有人说,元朝的社会矛盾,主要还是阶级矛盾,民族矛盾不是
: 即使后来红巾军,也是说 堂堂大元 奸佞当权……也没说民族问题
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FROM 114.249.59.*
假如今天刑法是这么说:正处级以上干部打群众,群众不得还手,可以去“有司”申诉。
咳咳,你猜群众会怎么想,这一条怎么也看不出来是什么善法。
【 在 lvarez 的大作中提到: 】
: 这里哪有四个等级?族类和等级是一回事么?
: 关于你贴的刑法那一条,细则是:“今后遇有怯薛歹蒙古人经过去处,依理应付粥饭宿顿,安下房舍,毋致相争。如有蒙古人员欧打汉人,不得还报,指痒痒证见,于所在官司赴诉。如有违犯之人,言行断罪,请依上实施。”(怯薛是指替草原贵族服役的自由人,与宦官不同。)
: 从这条法律细则中可以看出汉人并非不能还手,而是劝导其去官司诉讼。因为怯薛基本上是皇帝身边的人,如果冲动下打了皇帝身边的人对自己其实并没有任何好处。“汉人毋还报,与所在官司赴诉”也是在告诉大家怎么能应对怯薛这样的人。
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FROM 114.249.59.*
我觉得没必要非得争这个了。人家说四等人制,那是对这些史料的总结。就好比我们说井田制、公田制、内阁制、府兵制、募兵制,也都是对其特征的总结。只要符合事实的,都可以说是合理的。蒙古、色目、汉人、南人的范畴及不平等性,在蒙元的法律、各项制度里确实存在,这一点毋庸置疑。
【 在 lvarez 的大作中提到: 】
: 那有说这是善法?是说推导出“蒙古人享受殴打汉人并且汉人不准还手的特权”是误读。
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FROM 114.249.59.*
“井田制、公田制、均田制、三公九卿制、三省六部制、内阁制、府兵制、募兵制、世兵制、卫所制、举孝廉制、九品中正制、科举制”等等等等,很多制度概念,都是后人总结出来的。细究的话,很多概念都可以杠上半天。
只不过,它们不像“四等人制”这样,有“现实”意义,有人希望去洗白,而已。既然你都知道蒙元存在巨大的民族不平等,那为什么还要说什么“四等人制不存在”这样的题目,只会严重误导大众的认识。他的存在显然比“不存在”合理很多。
【 在 lvarez 的大作中提到: 】
: 本来这也是历史唯物主义根据西欧历史发展划分的概念,观念,套在中国历史的概念,观念,马克思都亲口说,东方亚细亚模式可能不适合。而且,这是对古代历史研究的概念,社会发展阶段划分概念,并不是事实性事物。你这么抬杠有意思么?水平差,很多时候是由于人品差。四等级制是否存在,是个对事实性事物的判断,不是什么概念,观念。
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修改:tianc03 FROM 223.104.42.*
FROM 223.104.42.*
少在这儿装什么大义凛然了。这网上表面高喊左派、团结,背地里反华仇汉的玩意我见得多了。
这么多年,两面人是打着什么旗号把边疆地区的历史教材变成分裂教育毒草的?哪个不是跟你这样一边强调中华民族团结,一边大行自己的小民族分裂主义?
四等人制是上了国家历史教材的,现在你企图把他抹掉,误导群众、搞历史虚无,自然会被我们广大群众抵制,怎么就成了“片面强调边疆少数民族非中国,满蒙殖民论,所谓满蒙非中国”,到底你是反华势力,还是教育部是反华势力?
至于我个人是立场,但凡在这站待过的人都知道。你是哪里来的满嘴跑火车的马甲?我一向的立场,对于元、清时代其统治阶级的反动做法,均是其反动统治者的问题,跟现代民族关系无关。怎么我们一个社会主义国家,批判一个旧时代的反动王朝统治集团,还需要去民宗委申报吗?
【 在 lvarez 的大作中提到: 】
: 还在用偷换概念,拿总结性论述来混淆事实性描述?还在试图对厘清事实扣上否定民族压迫的帽子?全然不顾我在前面多次提到蒙元有严重的民族压迫。
: 事实就是我所列举的史料记载,尤其是四等级制直接到清末,才第一次出现在最多算野史的蒙兀儿史记中,你根本无法辩驳,而且蒙兀儿史记记载原文很明显不是总结论述而是当做事实性描述。
: 提一下事实就是洗白?就是误导?你不要打滚打的太搞笑了。相反,片面强调边疆少数民族非中国,满蒙殖民论,所谓满蒙非中国,则正是国际反华势力的所做所为,念兹在兹,津津乐道,服务于泯灭中华民族认同,肢解中国的罪恶政治目的,理所当然被我国史学界所驳斥,努力消除其恶劣影响。你这种,最善意的评价也只能是糊涂虫而已。
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