- 主题:看欧洲历史，古代欧洲平民真是没有任何人格地位
完全是贵族领主和教会联合奴役下的附属品。
欧洲古代战争史就是几家贵族打来打去，谁输了就把自己所属的地盘连带附属的农奴割给别的贵族当奴隶。人民就是物品，完全没有个人性和民族性，只不过是战利品罢了。
就这样的鬼制度，怎么发育出来的，不得不叹息欧洲地理环境的得天独厚。
所以才有欧洲近代才有“民族概念”的说法，民族主义在欧洲提出来就是反贵族的，只有反了贵族才会有。汉诺威的人民说德语、归英王管时，肯定不会有民族主义，人只是归属于某个贵族的。但这个事往中国身上套完全就是居心叵测的蠢才之举。
中国古代战争，内战争的是天命、正统，外战争的是民族、文化。人民从来都是具有人格和民族性的。宋朝把地割给异族也不敢说自己把上面的人也都割过去了。这跟欧洲的思维方式完全不同。
--
FROM 114.254.2.*
应该就是我说这个汉诺威的人，汉诺威王朝创始人。这哥们对于去一个荒岛当英王一点都不情愿。
征服者威廉也不会说英语吧。
这体现一个可怕事实，就是欧洲古代平民和贵族是割裂的，平民只是贵族的所有物，平民对贵族是谁、哪来的、是什么族（文化语言）也毫不在意，或者根本无力干涉。
所以，欧洲的“民族主义”跟中国的逻辑渊源完全不同。
欧洲“民族主义”就是反贵族、兴民权的产物，形成民族国家以后，贵族就有了民族属性，对平民负有一定责任，贵族平民之间逐渐形成一定的利益共同体“民族”。
中国的“民族主义”就是华夷之辩演化来的，周朝就初步形成了，秦汉就很明确无疑了。
说什么中国古代无民族意识，硬套欧洲概念，根本就是又蠢又坏。
【 在 wyid 的大作中提到: 】
: 英国有个国王不会英语
:
: 发自「今日水木 on LYA-AL10」
--
FROM 223.104.42.*
越看越知道为什么当初伏尔泰等人对中国文化充满敬意了，这种“水能载舟亦能覆舟”君民共生关系的政治逻辑，科举这种不论出身的传统，我们看来理所当然，对古代欧洲却是难得
【 在 tianc03 的大作中提到: 】
: 应该就是我说这个汉诺威的人，汉诺威王朝创始人。这哥们对于去一个荒岛当英王一点都不情愿。
: 征服者威廉也不会说英语吧。
: 这体现一个可怕事实，就是欧洲古代平民和贵族是割裂的，平民只是贵族的所有物，平民对贵族是谁、哪来的、是什么族（文化语言）也毫不在意，或者根本无力干涉。
: ...................
--
修改:tianc03 FROM 223.104.42.*
FROM 223.104.42.*
对，欧洲的宪政、选举制，也是贵族传统演化过来的。宪政、选举本来仅仅是贵族的特权，不但跟民主没有关系，而且是反民权的。形成民族国家、民权意识兴起后，才逐渐给与平民象征意义的选票，背后依然是deep state。《大宪章》、元老院之类，思路可以借鉴，但跟法制、民主是两码事。
古代中国是君-官（平民考选）-民，欧洲是君-贵族(世袭联合统治）-奴。至今大框架依然没有变。
【 在 sailorm 的大作中提到: 】
: 欧洲的贵族文明，说白了，基本上等同于中国的周朝，春秋战国时代而已。
: 中国跟他们最大的不同在于，没有被宗教裹挟，没有无休止的分裂割据
:
: ...................
--
FROM 223.104.42.*
汉、朝、和、越这几个本来也能搞个类似欧洲的多元发展状态，古代后面那仨太胯，现在才有点这意思，但近代早已彻底撕裂，又被欧美严重的干扰控制
【 在 bjmvi 的大作中提到: 】
: 维持春秋战国那种状态确实对思想和科技有好处，但是对整体强大没好处
--
FROM 223.104.42.*
先秦有些像，但也不是完全一样。先秦是严格父quan宗法制，所以诸侯不会因为联姻而“联统”，各诸侯维持一个父系，久而久之，诸侯和封地绑定起来了，跟欧洲的累世公卿四处统治不太一样。公卿大夫跑到别的诸侯国当公卿大夫、出将入相倒是比较常见
【 在 whx83 的大作中提到: 】
: 中国先秦时期不也差不多吗？春秋战国年间，土地以及上边的人口都是各级领主的私产，根据战争胜负、政治需要，割地就跟闹着玩的似的。知识垄断在贵族、知识阶层手中。底层平民缺乏上升渠道，只是土地的附庸，种地、服徭役的人肉电池。
:
--
FROM 223.104.42.*
洗的角度够清新的，你这话翻译过来就是“不当奴隶只有死路一条”
【 在 jiangtony 的大作中提到: 】
: 也不能完全这么说，古代的欧洲到处是黑森林，到处都是强盗，自由民是极难存活的，一般是名义上依附一个城堡主，将土地献给堡主，做堡主的奴隶，但实际上比自由民安全的许多，本质上和我们今天把土地给国家然后缴税是一个道理，只不过古代欧洲叫奴隶，我们今天交公民而已。日耳曼有一个刑罚，叫做宣布某人不受保护，意思是不再保护你，你做奴隶的地位都没了，这个惩罚等同于死刑，因为古代欧洲没有人罩着的话活不了几天，完全的丛林法则。
--
FROM 223.104.42.*
这都是近现代以来进一步进步的观念了。
【 在 fbf 的大作中提到: 】
: 水能载舟亦能覆舟，但并没有意识到水和舟是平等的，水始终是个电池
:
: #发自zSMTH@SM-G9910
--
FROM 117.136.38.*
日耳曼跟阿尔泰、东胡、通古斯等还是差别明显的，日耳曼是典型农耕民族，R系新欧洲群体，人家还发明了重犁。只不过罗马时代其文化程度比罗马、希腊差的太远，才被称为蛮族。
所以，留在祖居地原地的日耳曼（German），也是搞农业、农奴制，本族的人当农奴，打进罗马本土的，让罗马土著当农奴，后来又逐渐被东罗马、阿拉伯灭了，只有英格兰算是日耳曼化了，法国算是半日耳曼化（大革命转向拉丁化）。
而满蒙本族人不会种地，他们也就只能让汉人当包衣、农奴，其没有定居文明底蕴，发展文化的潜力也远不如日耳曼人。
欧洲贵族制这一套说白了就是日耳曼部落的奴隶制残余，转换成农奴制了。
【 在 oldgeng 的大作中提到: 】
: 欧洲的贵族文化
: 其实更想辽金元清这种征服者王朝的情况，
: 日耳曼征服者征服罗马平民形成的割据王国
: ...................
--
FROM 223.104.42.*