- 主题:中国2000年封建王朝更替，表现出明显的演进规律没有？
迎回二圣的号召不是岳飞首创，正是康王赵构的发明，他担不担心另说，但不高喊更不利，岳飞都没见过这两位，这两位在位的时候岳飞也就比大头兵强点有限，岳飞是康王的亲信嫡系，他喊喊口号有啥问题？二帝真回来，要清算，岳飞也有份啊。
最后，宋徽宗绍兴五年就死了，朝廷也早知道了，后面就不存在迎回二圣的说法了，改成迎回两宫（钦宗和赵构的生母）。岳飞也早跟着改了，哪里会因宣传迎回二圣而被杀？
【 在 ericzeng 的大作中提到: 】
: 你觉得例子并不能支持你的结论啊。明朝就是迎回了英宗皇帝，结果被复辟了，你怎么会认为赵构不担心迎回二圣也会出问题呢？
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: 更何况朝廷不止皇帝一个人，他下面还有一帮当时舍弃二圣去拥立赵构的投机大臣，你以为他们不担心二圣回来后那天清算他们的从龙之功么
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修改:Sabella FROM 223.104.39.*
FROM 222.131.241.*
但是要不要收复失地干掉金国和这个没有必然联系。
【 在 ericzeng 的大作中提到: 】
: 我没有说岳飞是因为这句口号被杀，我是说当时的南宋朝廷其实从上到下都不愿意或者都不敢赢回二圣的
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FROM 222.131.241.*
干掉金国与自己生存有啥矛盾的？起码不这么想的人大有人在。不存在没人敢的问题。
【 在 ericzeng 的大作中提到: 】
: 生存是第一位的，他们哪里还敢奢求干掉金国？
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FROM 222.131.241.*
这不能解释存在逻辑矛盾，甚至也与你自己矛盾也就是存在悖论。不干掉金国，怎么能只考虑金国不干掉你的情况？人家去干你不也是威胁你生存了么？按你这逻辑，怎么想都有这问题，所以结论就是你这逻辑不存在。
逻辑上一塌糊涂，而且即便存在这逻辑，人家敢不敢想也不见得顾得上你这逻辑，上头不讲逻辑的人也多着呢。
【 在 ericzeng 的大作中提到: 】
: 当然矛盾，你只考虑干赢的场景，当事人还得考虑干输的场景。一旦干输了不威胁生存吗？
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: 我说的他们是不是赵构和他的朝廷，其他人怎么想，你觉得重要吗？
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FROM 222.131.241.*
当然不存在所谓主动一定风险更高的逻辑。比如诸葛武侯评价东南诸侯“今岁不战，明年不征，使孙策坐大，遂并江东”。作为与不作为，哲学上都是一种选择，一种动作，不存在先验的绝对的哪个风险一定更高的逻辑。所以武侯才说：臣伐贼，才弱敌强也。然不伐贼，王业亦亡。惟坐而待亡，孰与伐之？是故托臣而弗疑也。
注意，这并没有讨论那种风险更大，而是否定主动作为风险一定更大的先验和绝对，这根本不存在。
【 在 ericzeng 的大作中提到: 】
: 怎么又逻辑一塌糊涂了？难道不是主动进攻承担的风险更高吗？主动进攻灭金在当时的双方实力下具有较高风险，一旦失败就可能被反推导致灭亡；相反金国主动进攻，抵御住的可能更高。所以选择主动灭金和他们想保证安全的初衷存在矛盾，他们选择了占据一定优势下和谈
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FROM 223.104.38.*
这跟具体事例有任何关系么？我是说不存在主动作为风险一定更大这个逻辑。
具体到宋金之争，你这个逻辑也不是先验绝对存在，也不是当时的人都认为存在，你觉得怎样不能证明人家也这么认为啊。这么简单的道理都不明白？
至于你的认识本身，虽然与话题无关，也不是没有可以商榷的。宋金之战，全都在宋边界内，宋的斗争都是防御自卫性质的，把这当成进攻，本身概念上就不对。
【 在 ericzeng 的大作中提到: 】
: 不一样，武侯那是因为一方面拥有蜀道天险，打不赢退回来就还能守住，另一方面蜀汉内部矛盾重重不得已搞军国主义把矛盾外引。事实上最后蜀汉也是亡于对外战争消耗过大最终被反推。
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: 南宋和蜀汉的境遇不一样，宋金双方百年的实战结果也是谁进攻谁失败，这不都说明了进攻方风险大吗？凭什么说逻辑一塌糊涂？
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FROM 223.104.38.*
你的逻辑本身没有限定条件，举一反例即可，你附加条件本身就说明你的逻辑不存在。
既然你承认不存在这一先验绝对的逻辑，又怎能用来当论据？需要证明当时的人都不敢这么想的难道不应该是提出这一观点的你？这不是说你认为了就算证明了，你认为灭金复国是天方夜谭，根本不可能，又怎么证明当时的人都这样呢？你这种拿自己的认识当真理当前提的，还好意思说什么讨论么？根本连基本逻辑都一团浆糊，还不能指出么？指出了就是咬文嚼字？至于恢复国境前能叫主动挑事进攻，那只是你的又一个认识而已。不是你能强加给所有人的。
【 在 ericzeng 的大作中提到: 】
: 不是你在拿武侯举例吗？咋又说跟具体实例没关系了？
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: 这玩意哪里有部分具体场景放之四海而皆准的“逻辑”，脱离南宋当时的环境，你这不是在抬杠吗？我当然说的是南宋当时的情况下，进攻的风险更高。而且这是南宋朝廷的普遍意识，你硬要不认我也没办法。
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FROM 223.104.39.*
你才好笑，你还不如说秦桧的逻辑，混蛋的逻辑，你若限定主体，就少忽悠逻辑。无法辩驳了，就说人家就是这么想的……而且，也可能是间谍可能是叛徒啊，所谓南宋朝廷部分人怎么想的，你哪里知道？
自己逻辑一塌糊涂，越描越黑。
【 在 ericzeng 的大作中提到: 】
: 真是好笑，我说的一直是南宋朝廷的逻辑，什么时候又变成在说什么放之四海皆准没有限定条件了？真是自己竖靶子自己打得还很有意思。
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: 你看为了扣个帽子真是不遗余力的造谣，我什么时候又说什么“主动挑事”了？真是至于吗？看样子以后连北伐也不能叫了，免得心眼小的人受不了
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FROM 223.104.39.*
有啥好翻的，帖子还在，你说主动进攻的要承担风险，哪有说谁的逻辑？明明是你的，编不圆又说是别人的？说句自卫性质的战争不算主动进攻，甭管对不对，怎么又成了扣帽子？你自娱自乐去吧。
我从来没说过南宋朝廷就一个秦桧，也不认为朝廷是什么铁板一块，思想统一。有人求偏安偷生，也有人力求恢复，有人钳制言论打压异己怎么就算统一了思想？成了都这么想？这个问题我都没涉及，只是说你的逻辑不成立，事实上也没有你所说的南宋朝廷统一的逻辑，即便主和派一度是压倒优势。
【 在 ericzeng 的大作中提到: 】
: 你自己翻翻帖吧，我一直说的就是南宋朝廷的逻辑，主体很清晰的，别自己竖靶子自己打得欢乐，还什么无法辩驳。
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: 你不会认为南宋的朝廷就一个秦桧吧，秦桧一个人就能左右南宋朝廷，是不是太抬举他了。他们怎么想的从他们怎么干的就能推出来，当然你非要杠这不是想的，我也没办法。
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FROM 223.104.39.*
我就说你这个前提不存在。什么是前提？不是客观存在，怎么当前提？任何事情都当前提，那还讨论什么？退一万步，这个所谓南宋朝廷的统一思想，怎么也是你主观认为的，认为的对象也是人家主观的认识。都不具备客观性，怎么说客观存在？
我从来没有说过没人这么认为，是说这不是默认的逻辑和前提，也没有依据说南宋朝廷都这么认为，有主和的也有主战的，甚至有人虽然认知是一回事，但出于各种利益考量，做相反的动作。我认为这些都存在，你不要造谣。
收复失地，救亡图存，这到底是进攻还是自卫？我问一个这个问题，怎么就成了扣帽子？防御性行为和北伐有什么矛盾？失地再夺就成了进攻么？你非要这么理解，我也不干涉，问一下都成了扣帽子的大罪，这还有天理么？
即便如此，就算进攻，怎么能单独承担风险？忍辱偷生没有风险么？人家坐大坐稳做强了，不是你的风险么？打不打得过，和只有打才承担风险，不打不需要承担风险，是一个范畴么？你还好意思提逻辑？
【 在 ericzeng 的大作中提到: 】
: 宋金之间主动进攻的要承担风险，这是我分析南宋朝廷行为的前提，算什么我的逻辑？这点你不认可并不代表它不存在，你自己也说了，后来的历史后验了它。
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: 自卫性质的战争不算主动进攻，这才是逻辑混乱，我说的主动进攻明明是一种军事行为的执行方法，和什么战争性质有毛个关系，不然还能说北伐吗。混在一起扯，还好意思说不是想扣帽子。
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FROM 223.104.39.*