- 主题:孙承宗和王在晋的方案优劣有定论了吗？
王在晋的方案更好一些，因为明军野战不行，无论通过筑城蚕食，还是集中大兵团决战，主动进攻就是找死，最好的策略还是收缩兵力，囤积重兵于坚城，立足于长期防守，理论上能拖垮满清。因为打持久战，大明国力明显占优。但王在晋方案唯一短板在于后勤补给，为避免皇太极采用围城打援战术，最好能主动撤至山海关或葫芦岛等靠海的坚城，既紧靠内地腹地便于突围撤出，又能靠海运持续补给，这样满清始终无法彻底围死城池，就能像后来的湘军一样，依靠长江水运后勤补给，以少胜多，以守为攻，通过长期对峙消耗最终获得胜利。
【 在 zmren 的大作中提到: 】
: 从财政，军事和政治综合考虑的话
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孙承宗的方案，依靠不断筑城逐步向满清控制地盘推进，算是积极进取、主动进攻，但耗费巨大，且修筑在关外的宁远、大凌河等城池远离内地，很容易被切断后勤补给，反复被满清围城打援，大明最后基本上就是被这样一点点放血+盲目浪战（明清松锦战略决战），慢慢被掏空的。。。
收缩关外兵力，集中于依山傍海的山海关，依靠持久战耗死满清，大明才会有一线生机。
【 在 hidenfly 的大作中提到: 】
: 孙承宗方案的纵深更深。
: 能撑更久。
: 而且能调动辽人的力量。
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毛主席说过，失人存地，人地皆失。
曾国藩、胡林翼围攻安庆，也是采用这个战术，一点点把英王陈玉成的精锐力量在安庆城外消耗殆尽。
【 在 ericzeng 的大作中提到: 】
: 是这个道理，不能同意更多
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孤悬关外的城池是守不住的，毕竟即使提前存了粮食，若被满清长期围困最终肯定是城破被屠。无论救与不救，吃亏的都是大明，因为主动权始终掌握在满清手里。
1.若救援，正好被满清围点打援，一点点给大明放血；
2.若不救，先不说朝廷面临的巨大道德风险，最终结果也难以承受，城中上万精锐官兵要么饿死，要么城破后被屠戮殆尽，损失不是几百万两白银可以弥补的；
3.满清在自己的控制区长期围城，后勤补给虽也困难，但以一域抗一城，满清还是有优势的，首先撑不下去的肯定是被围在城中的明军，而满清作为围城一方并不强攻，人员不会有太大损失；
4.除非沿江或傍海的坚城，并能控制水师持续后勤补给，否则存粮再多也守不住，历史上很多战例反复证明了这一点；
5.比较孙承宗和王在晋的方案，不能仅仅比较“王再晋的方案，别说另造山海关新城，光加修一道墙就要100万两；孙承宗方案修宁远四城，只用了50万两。耗资比较少”某项具体花费，而要从明清两方此消彼长角度整体统筹权衡。
孙承宗表面上花费较少的筑城主动进攻方案，听起来振奋人心，但忽视了明清双方野战能力的巨大差异，最终结果就是城毁兵溃、人地皆失；王在晋收缩关外兵力集中于山海关，虽然表面花费较多，但这是一步到位的一次性投入，山海关背靠内地腹地、依山傍海、锁钥之地，满清无法彻底围死，有效保存关宁铁骑有生力量，这样的长期对峙就变成了明清两方综合国力的较量，大明才会有胜算。
【 在 hidenfly 的大作中提到: 】
: 你说3点都不正确。
: 1.孙承宗的方案是，逐步筑城推向满清控制区。
: 我没见到有这个记载。
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1.以一城长期对抗一域，吃亏的肯定是一城，这点毋庸置疑。后金陆地后勤运输确实困难，但后面有整个辽东广大腹地支持，单独一个城池被围，存粮再多也是坐吃山空，最终真实发生的历史-凌河城破被屠以及后世湘军与太平军九江、安庆围城之战也反复证明了这一点。
2.大明依托关内或海运后勤，利用山海关的坚城与后金长期对峙，吃亏的才是后金，因为后金综合国力差大明很远，长期耗下去先崩溃的肯定是后金。皇太极早就看到了这一点，所以才会在无法拿下山海关的情况下，从蒙古借道破长城入关抢掠，借此消耗大明的国力，与关内农民军遥相呼应，逼迫大明自乱阵脚，集结九边重兵冒险出关与后金决战。真实的历史也是这样发展的，松锦之战以明军后勤被切断惨败告终。
3.后金有野战优势，所以从山海关到锦州、大凌河、宁远等，基本都可算后金实控，两国交战并不存在什么缓冲区。与此形成鲜明对比的是，皇太极多次入关劫掠，甚至攻破了济南，但关内大明根基尚存，后金无法扎根，即使占领了也守不住，例如阿巴泰占领关内的永平随后就被明军收复了。
【 在 hidenfly 的大作中提到: 】
: 1.辽河以西不是后金控制区。
: 后金在辽河以东，明军在锦州（皇太极划的明军不可越过线是大凌河)，中间是无人缓冲区。
: 2.长期围困吃亏的是后金。（按3年吃完存粮城破）
: ...................
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真实的历史其实基本上就是孙承宗的方案，耗费巨资筑城推进主动进攻，在关外与后金反复拉锯，最终结果是关外人地皆失，松锦之战九边重兵损失殆尽，锦州、大凌河等坚城也城破被屠，残余的关宁军龟缩山海关，但兵力单薄仅能固守自保而已，在皇太极率八旗主力绕道入关时，已不足以牵制对面的满清盛京留守部队。
注：皇太极每次入关劫掠出动全部八旗军的三分之二大约12万人左右，后方留守还有三分之一大约6万人左右，松锦之战后吴三桂在山海关统领的残余关宁军只有不到5万人了，即使对阵满清后方留守部队也不占优势。所以，皇太极根本不怕山海关残余关宁军去抄他的后路和老巢。
大明最精锐的野战兵团就是在萨尔浒和松锦两次战略决战中被消灭的，试想若能保存其中一支10万+有生力量，屯兵于山海关，皇太极即使全部占领了关外，也不敢绕道蒙古入关，道理非常简单，这支10万+的精兵足以切断其后勤补给线路，给其后方带来灭顶之灾。
【 在 hidenfly 的大作中提到: 】
: 1.
: 大凌河只有1万石粮食，人均60斤。根本就不是坚守的路数。
: 九江／安庆，清军都控制了长江水路，清军控制全国大部分地区，粮食毫无问题。
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确实如此。
1.再好的方案，必须配备得力干将落地执行。否则，满手王炸好牌也能打输。
2.以当时大明的体制及人员储备，王在晋的方案优于孙承宗，仅此而已。
【 在 allwar2 的大作中提到: 】
: 有导航，女司机也能开河里
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换成万历、天启、嘉靖任何一个，可能都比崇祯强，崇祯勤勉血性，但心胸刻薄狭隘，不会识人用人，多少个总督、巡抚、首辅都被他杀了；反观后世经常被诟病的咸丰，面临的内忧外患比起崇祯有过之而无不及，但咸丰硬是给大清续命了50多年，咸丰执政十年，基本上没有杀过一个总督、巡抚、领班军机，驭下用人方面还真是有一套。
【 在 hidenfly 的大作中提到: 】
: 只要崇祯在，啥方案都白搭。
: 不考虑崇祯，孙的方案好于王的。
: 好很多很多。
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咸丰手下的领班军机，也换了好几次，但咸丰仅是让其去职而已，未来依然可以起复重新使用。包括前期的穆彰阿、曹振慵，中期的祁宏藻、彭蕴章等，后期的肃顺也是咸丰死后才被慈禧杀的；
地方带兵的总督、巡抚为朝廷殉难的多，但没有一个被咸丰杀的，一般也就是降职、或去职、或戍边流放，例如几上几下的琦善、一路尾随追击太平军向荣等，更不用说湘军刚筹建时屡战屡败的曾国藩了，唯一斩杀的总督何桂清也是在咸丰死后。
【 在 hidenfly 的大作中提到: 】
: 崇祯17年换了15个宰相。
: 换了50个内阁大臣。
: 杀了N个尚书。
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如果抛开满汉民族矛盾、文字狱等政治黑历史，乾隆确实雄才大略，千古一帝；南征西进，拓地千里；十全武功，震古烁今；乾纲独断，雷霆万钧。咸丰当然不能与乾隆相比，但感觉其实比嘉庆、道光以及光绪还是强不少的，即使相比顺治亦不在其下。乾隆虽拓地千里，可又因同治阿古柏叛乱西域再失，最后还是依靠左宗棠收复西域，新疆从此建省，这其中的关键就是左宗棠。
左宗棠为咸丰简拔于微末底层的朝廷重臣，林则徐病亡前上的最后一道奏折就曾强烈推荐左宗棠。左宗棠功名仅是举人，虽曾长期担任湖南前后两任巡抚张亮基、骆秉章首席幕僚，但一直居于幕后，长期游离于体制之外。咸丰在湖广总督官文背后支持的樊燮诬告案中，充分听取各方意见，最后不但不追究左宗棠责任，反而予以重用，下旨左宗棠单独募兵自领一军。初战获胜后迅即赏三品太常寺卿，帮办江南军务，形同湘军副帅（湘军大帅是以两江总督衔督办江南军务的曾国藩）。仅数月间，左宗棠就从一介布衣骤升六部九卿堂官之列，咸丰死后左宗棠因功擢升浙江巡抚、闽浙总督也是水到渠成，并不突兀。草蛇灰线，伏脉千里。正是咸丰生前看似不经意的用人安排，为中华民族保住了新疆这一块战略要地，现在怎样拔高都不过分。
很多人都认为，咸丰什么也没做，仅是听取了肃顺、潘祖荫、郭嵩焘、曾国藩、胡林翼等从中央到地方重臣推荐意见、顺势而为，才重用左宗棠的。但试想如果换作崇祯，甚至嘉庆、道光，能否有如此胸怀、魄力、雅量和格局？事后复盘樊燮诬告案，这场上至中枢朝堂下至前线战场、情节跌宕、波谲云诡的政治斗争，你能否想象操控这一切的咸丰皇帝仅是一个不满30岁的年轻人。可以说后来慈禧及恭王联手造就的同治中兴，除张之洞等个例，基本沿用了咸丰用人布局，释放的都是后咸丰时代的人才储备红利。
咸丰经常被后世所诟病的方针决策，其实都被历史证明是极有远见的。例如，平叛初期一直限制使用曾国藩，并非什么抑汉扬满，或是不认可曾国藩能力，或是什么自己残疾内心自卑敏感，而恰恰是因为曾国藩太有能力了，上可定国安邦（在中央兼任兵部、礼部、户部等五部侍郎），下能治军抚民（创立湘军剿匪平叛），这个能力已经隐约大到动摇国本的程度，从维护大清长治久安角度，咸丰非常担心东汉末年剿灭黄巾军后各地军阀纷起局面重演，曾国藩做大而难以制衡，消灭了太平军却培育出另一个曹操。事实证明也确实如此，清朝最终覆灭直接原因就是北洋军的逼宫，这颗军阀种子早在湘军崛起就已经种下，湘军—淮军—北洋军阀，可以说一脉相承，早已尾大不掉。
综上所述，清朝入关以后所有皇帝排名，执政只有短短十年的咸丰，至少能排第四，仅次于康雍乾三帝。
【 在 karin 的大作中提到: 】
: 所以咸丰比杀伐决断的乾隆爷可差远喽
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