- 主题:刘备集团的机会分析
无论如何不会有85%那么高，曹魏即便不拿下陇西丢掉整个荆州，也还是优势巨大。
确切说，小半个荆州丢失后，可能性都不足5%了。
您的第一个时间点，其实不如第二个时间点可能性高。
皇叔唯一机会实在建安二十四年春三月到冬十月这个窗口，在已经击退曹操的情况下，起码自己帅一部亲临江陵，不要把四川当成主营，这样，根本不会有后面的荆州溃败。
皇叔的基本盘，顶层是中原各地的旧部，以河北老乡和徐州豪强为主，高层是荆州益州各半，益州只需要派个助手镇住整合即可，汉中和荆州才是关键（这俩地方不丢，益州根本无大碍，敌人想打也打不到，寄希望政变造反，对于军阀来说用处不大），而且可以兼顾，事实上几年前皇叔就是在汉中前线紧急驰援荆州，令孙权不敢妄动，划湘水为界平分荆南，达成妥协然后回军汉中前线的。如果，皇叔哪怕只是自己带个办事班子（不带啥兵）亲临荆州，则根本不会出现上庸的军队不配合，公安等地的付仕仁糜芳投敌这种事儿。甚至，只要放出消息自己回了江陵，孙权根本就会打消偷袭荆州的计划，既然不能打荆州，那就只好去跟着关二爷抢夺胜利果实了，此消彼长襄阳，南阳方向，曹魏都未必能顶得住。这一线，紧邻洛阳，许都，如此压力下，曹魏也就没有什么余力去威胁汉中了。即便能僵持住，曹操也没两年寿命了，到时候曹操一挂，还真有翻盘可能。
【 在 wpn 的大作中提到: 】
: 一是采用庞统上策，奇袭成都，巩固荆州蜀郡汉中，待天下有变，两路并进，夺取天下，成功可能性85%
: 二是襄樊战役，二爷不犯二，刘备帮着巩固江陵后方甚至充实二爷前方，二爷顶住甚至搞定徐晃，至少对峙，耗死曹操，天下有变，夺取天下，可能性50%
: 三是夷陵之战，刘备获得好处，孙刘重新讲和，刘备锻炼了队伍培养了中层，待天下有变，...可能性30%
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修改:lvarez FROM 219.237.202.*
FROM 219.237.202.*
奇袭本身有风险，等于将自己安危托付给成都的带路谠，靠不住的话，后果无法想象。庞统的作用也可能夸大了。都是以夺取益州汉中为前提的分析（汉中不在手里，益州根本无法安定，必须夺取），这种前提下，皇叔的失误是把成都作为主营（其他的都是次要因素）。胶原也曾说过，千里之遥二分兵力安的不败之类的话。但是如果集中兵力或者行政中枢于汉中上庸荆州这一线，而不是成都，实战中虽然还是二分，但可以兼顾的，这还是在没有完全夺取汉中的情况下。所以，皇叔在二弟在襄樊动手策应的情况下，即便不把中枢移驻江陵，哪怕留在汉中或者前驱上庸也行。权令与兵力都方便实施。
【 在 wpn 的大作中提到: 】
: 兄台分析得很好，我主要是基于第一个方案奇袭成都节省了2年时间，更有庞统不挂掉的原因，至于刘备应在荆州方向出宛洛还是汉中方向攻关中在一二两个方案下都可以讨论
: 总得就是荆州一定要确保有个稳定后方，曹操快挂了，时间在刘备这边，只要曹操死时刘备方没有大的损失，就有机会了
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修改:lvarez FROM 124.64.16.*
FROM 124.64.16.*
上一次刘备疾驰回来，孙十万就没敢动。这次不仅刘备远在成都，关羽还因围攻襄樊兵力不足（也调不动上庸的兵力），抽调江陵公安的兵力去前线，老巢空虚。
刘备即便带个班子来上庸或者公安，上庸的兵力就不可能调不动，公安江陵兵力充实，吕蒙冒险的机会就不大。当时，即便徐晃一时解了襄樊的围困，但这一线压力依然很大，水路完全被关羽控制，孙十万本来也有去抢一杯羹的打算，权衡下也有可能北上。
【 在 ericzeng 的大作中提到: 】
: 有一点小疑问，刘备到了荆州公安，真的能吓住孙权不敢来犯么？我觉得未必。当时孙刘联盟早已破裂，孙权北上受挫，和吕蒙已经把目标转向荆州了
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FROM 124.64.16.*
难道我记错了？
我查了下，孙权开始动手攻打三郡的时候刘备是在汉中前线，但是是退兵后从益州方向驰援，而且留下张飞等，后来在巴西之战中挫败张郃攻势，与孙权和解后，马上直接又赶回汉中前线，发起夺取汉中之战。所以有可以兼顾的印象。而且，汉中是益州门户，刘备夺取益州前就是以抗张鲁名义进入的，夺取成都后，想着马上解决汉中，所以巴西巴东方向布置了主力，应该是还未得手，荆州就出事了，因此去了公安。前述巴西之战，正好是刘备对峙孙权的时候发生的。
具体时间线怪我不仔细，看到《资治通鉴纲目》：三月，魏王操出斜谷，刘备将赵云击其军，败之；元胡一桂撰《十七史纂古今通要》：赵云大败操兵，操引还长安，帝遂有汉中，自称汉中王；所以以为是春三月。据元赵居信撰《蜀汉本末》：三月，操出斜谷。将军赵云击其军，败之。夏五月，操引还，昭烈遂取汉中。所以应该是五月才完全获胜。但三月赵云击败曹操之战（同时黄忠应该劫粮也有斩获）后，胜势已定。
【 在 zim 的大作中提到: 】
: 支持 刘备应该支援关羽而不是回成都。事实上诸葛亮镇得住成都，魏延守得住汉中，而
: 刘封参加完汉中之战后也顺汉水下来统领孟达。即使刘备带军直下上庸，也可以从水路
: 支援关二威胁襄樊（但是逆流后退就困难）。
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FROM 124.64.16.*
拿下三郡，并没有爆发严重军事冲突，双方主力对峙，三郡都是轻取，诱降，没咋打。刘备主力到后，也未真正撕破脸开战。人家孙吴其实是名正言顺的讨还。
江陵公安掎角之势，刘备筑公安就是以此为固守根本，多年经营，不怕来攻。如果不是被调走一两万人导致空虚，孙权主力来也没事，孙十万战斗力也就那样，攻坚很挫，还得靠偷袭。
个人感觉皇叔亲自带着一两万人固守公安江陵，关二爷不回军都大概率能把孙十万耗走。即便皇叔能在上庸，吕蒙就算偷袭得手，指挥响应也会及时的多，江陵公安也不会投降，形势不会无法收拾。
其实，有观点认为，吕蒙是在基本策反了糜芳傅士仁之后才“偷袭”。皇叔别说亲临南郡就是近在些在上庸坐镇，这俩属于皇叔起家的核心老人，会被轻易策反或者被迫降么？
【 在 ericzeng 的大作中提到: 】
: 吕蒙只是前锋而已，他即便不能偷袭得手，后面孙权还有大部队呢，也是要大战一场的。
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: 湘水之盟并不是孙权不敢动，是已经动完都拿下三郡了，是他当时还没把重心调整到荆州，眼睛还盯着合肥呢，看到曹操去汉中觉得机会来了。
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FROM 124.64.16.*
还是对决策有一定影响。兵力空虚，助长对方偷袭冒险，人家兵临城下，也影响防御信心，索性投降了……这都有现实可能
【 在 wpn 的大作中提到: 】
: 很多人都在说兵力空虚的事，难道江陵公安是被攻破的吗，只要主将不投降，江陵公安根本没事儿，至少自保和等待关羽回兵绰绰有余
: 同意上面朋友的看法，刘备如果以荆州为大本营，成都为后方基地，应该更好些
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FROM 124.64.16.*
嗯，确实多种因素，但是这俩皇叔起家的老人，能背叛，谁能想到？还是该找找自己原因……
【 在 wpn 的大作中提到: 】
: 霍峻几百人长期守葭萌关，还能出城主动攻击一下
: 说到底糜芳复试人垃圾废柴还有内奸，用错人了
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FROM 124.64.16.*
永远不要说对手怎么做没机会了，关键是自己。
【 在 ericzeng 的大作中提到: 】
: 只要孙刘打起来了，刘备就没机会了，有没有荆州没什么区别。
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: 这也是三足鼎立的稳定性。只有等下一代看哪边拉垮了
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FROM 124.64.16.*
倒不如说都送给孙十万，加起来胜算更大……
陇西当时曹魏已经拿下了，关中残破，都不如陇西，没那么大价值。南郡的价值超过剩余的荆南之和（荆北在曹魏手里）。关羽是有错误，襄樊应该答应孙权来分一杯羹，这样东吴又多了个与曹魏接触的战线，有了利益也不会背后偷袭。
【 在 ericzeng 的大作中提到: 】
: 刘备自己没有同时对付两家的实力。他如果把荆州给孙权，自己努力网西凉和关中发展，可能机会还更好一些
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修改:lvarez FROM 124.64.16.*
FROM 124.64.16.*
孙权本来也意图跟着关羽的兵锋分一杯羹啊，事实上襄樊南阳这个蛋糕可以分餐啊。孙权当然想要荆州全部，但不要考虑成本收益风险么？打不赢，想有啥用。立足于让对方无法打赢，难道不也是正常思路？
如果南阳一路打通，淮南势必不保，这不都是东吴的盘中餐了么？先分配消化这些，然后再抢南郡好不好？对手的胃口，最不需要考虑，因为你无法去左右，也无法去满足，你只要做好自己就行了。比这难缠的局面历史上多了。皇叔和关二爷面对的远非死局。
【 在 ericzeng 的大作中提到: 】
: 不要把孙权当傻的忽悠，他在旁边不喂饱了，刘备就没法动作，一出去就有被偷袭的可能。
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: 你要站在孙权的角度想，不把荆州拿下保证自己的地位，他怎么可能看着刘备做大？义务劳动么
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