- 主题:关于日本明治维新之前的历史
情况很复杂，不能一概而论。即不能说英法是带来西化进步，也不能简单说师傅揍学生。这里面确实有倒霉蛋，比如北非整体都很倒霉，无论是殖民还是脱离殖民也很血腥。也有些幸运儿，比如泰国，日本。还有些半殖民地的，比如土耳其，大清。
【 在 bhima 的大作中提到: 】
: 你是倒因为果了，西化失败的核心是欧美不允许这些国家西化成功，天朝则是希望这些国家汉化的。埃及的阿里推崇西化结果被英法打回原型了。就像太祖说的，为什么师父老是揍学生呢。
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FROM 77.173.14.*
如果你是指思想上的西化的话，那么埃及的“西化”并没有半途而废。
阿拉伯国家同样面临，“msl思想为体，西学为用”的话题。同样有，西方只是到了近代才领先的说法。只不过这时候古代领先的是阿拉伯。对应的学习西方，有一套“西方回馈报恩论“，就是西方能发达来自于阿拉伯的四大发明（黄金时代），现在学习西方是西方回馈报恩。
但如果你是指国家，工业上的西化的话，确实是。埃及整个zf就是英国zf的分支，大部分都要听英国人的话，不听英国人的话的，第二天就要倒台的。相比而言，满清虽然屡战屡败，但在zf自主方面，确实没让外国势力掺进沙子，当然和埃及各方面情况不同，不能简单类比。
当然埃及没那么不要脸，搞出都是奥斯曼帝国耽误我埃及三百年，不然早就是列强之类的奇葩言论就是了。
【 在 bhima 的大作中提到: 】
: 埃及企图借助西化的力量夺取奥斯曼在近东的领地，这个思路和萨拉丁差不多，但是英法是不许可的。英法在埃及战败后限制埃及的各种产业并去掉了专卖权限制，低关税的外国的商品潮水一样的涌入埃及，埃及的西化就此半途而废。
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FROM 77.173.14.*
日本也是没有关税自主权的。
【 在 bhima 的大作中提到: 】
: 一个关税是否自主就决定了西化的成果，当外国商品可以源源不断的0关税进来，任何民族产业都很难发展的。西化不仅仅是开几所学校就算了，需要政治经济多方面的改革，否则培养出的只能是买办。西化的同时必须要有民族独立的想法，所以洋务运动没有多少成果，而留学日本的不少青年后来都成为了革命家。
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FROM 89.200.43.*
合着这么多殖民地半殖民地，就日本最大聪明意识到这个问题的严重性。呵呵。
【 在 bhima 的大作中提到: 】
: 日本的关税自主权是一步步取消的，但是从明治维新后当朝的政治家就一直在争取改订新约去掉，相反清王朝甘心把自己的海关和税收自主权交给洋人，而且从没想过要收回。所谓的中兴的曾左李没有一个意识到这个问题的严重性。
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FROM 145.88.209.*
这只是进步主义的看法而已。而欧美，尤其是美国是非常宗教化的，所谓基督教自我改革XXX，也被过分美化了。
进步主义对任何一点宗教化的东西都极端厌恶，但是与此同时又对西方的宗教化各种美化，说白了还是为了推销自己的观点罢了。
殖民地国家或许也有除了西化以外的道路可走，弄不好土耳其还是先行者呢。如果土耳其成功了，会被进步主义者各种美化伊斯兰教本性有多么进步而已。
【 在 bhima 的大作中提到: 】
: 没什么可怜的，默罕默德那个最后先知的设定让伊斯兰教教义改革极为困难，没法象基督教那样自我改革，就是世俗化最厉害的土耳其，你看现在埃素丹又在反扑了。伊斯兰教的政教分立不解决西亚石油采完就只能完蛋了。
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FROM 145.88.209.*
三员的事情你说的不对。我不细说怕你钓鱼我。
各国有各国的国情，你这一棒子打死的不是满清，是所有殖民地。
日本只能说确实比较幸运，类似的就是泰国。
大清和埃及比，肯定还是幸运一些。就是这样。
【 在 bhima 的大作中提到: 】
: 当然是这样，你查一下岩仓使团就知道了，他们本来出去的一个重要目的就是为了改约，这仅仅是明治维新后的第三年。同时期清朝在干啥？这个使团明治维新的三杰就去了两个，曾左李可曾有一个出国过？没有实地考察学西方当然只能学皮毛，就连比较有能力的曾纪泽都写了《中国先睡后醒论》这样跪舔欧美的文章，指望他们能实现民族独立是不可能的。
: 合着这么多殖民地半殖民地，就日本最大聪明意识到这个问题的严重性。呵呵。
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FROM 145.88.209.*
ysl没有什么问题，也不需要什么宗教改革。土耳其伊朗埃及等等也没有什么问题。
进步主义者对于西方一切都描述成进步，所以把很多东西粉饰打扮而已。
一个最简单的问题：基督教的宗教改革是什么，是变得更开放的改革，还是更虔诚保守的改革。美国的那些清教徒是更开放，还是更虔诚保守？
同样也是一样，对于非西方的宗教各种苛责，而对于西方的各种宗教因素动向视而不见甚至美化罢了。
【 在 randomh 的大作中提到: 】
: ysl世界要自我革新
: 最大的可能是产生新的哈里发
: 然后宗教改革
: ...................
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修改:slowslink FROM 145.88.209.*
FROM 145.88.209.*
新教没有教会么？真逗。
【 在 randomh 的大作中提到: 】
: 基督教改革产生新教
: 其实是瓦解教会的权力，有其进步意义
: 类似禅宗对佛教的改革，摆脱体系束缚反而发扬光大
: ...................
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FROM 145.88.209.*