- 主题:商纣王时期的国都到底在殷墟还是朝歌?
可以参看尚书,盘庚迁殷一节。
殷商习惯性的迁徙,都城应该有很多。
【 在 touareg 的大作中提到: 】
: 殷墟在现在的安阳,朝歌大致在现在的淇县。
: 一般似乎都说朝歌是纣王的国都,但是史记上有“盘庚迁殷,更不徙都”的记载,被认为商王朝在盘庚之后没迁过都。
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殷商时代的宗教习俗目前并不很清楚,迁都是否宗庙跟着迁,甚至是否有宗庙,目前都不清楚。
【 在 taishiling18 的大作中提到: 】
: 须有宗庙遗址,才能视之为都城,否则只能称之为“邑”!
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政治中心,整个国家管理团队所在。
这个事儿,我们首先得假定“今文尚书”,也就是汉初宿儒默诵恢复的尚书版本中,“盘庚迁殷”一节是真品,不是造假,那么殷商定期迁移国家管理团队,应该是一种常态。
但这一节里,并没有描述国都迁移的时候,是否迁移宗庙,以及,殷商是否有宗庙。
从殷墟出土的甲骨文残片中,也没发现相关的描述和记录。
另外,殷商这种都城迁徙,也和游牧民族这种为了方便放牧,按照季节定期迁徙不一样。他们是周边地质灾害——比如洪灾、山火、地震之类的发生后,占卜结果需要迁徙,就会迁都。有可能几百上千年不迁徙,也有可能几年之内多次迁徙。这种充满宗教神秘色彩的行为逻辑,后人,以及当代人,恐怕是很难设身处地的真正理解的。
宗庙这种祖先崇拜,应该是武王伐纣后,周人确立的。但也不清楚这是周人本来的传统,还是周人在对华夏全境进行分封殖民统治的过程中,从某个族群学习过来的。
总之,在史家详细对历史进行编年记录之前,也就是“周昭共和”之前,华夏的上古历史,我们其实是所知不多的,大多都是猜测。
当然,这个“不多”是指和我们想知道的比起来不多。和欧洲人对欧洲古代历史细节的掌握来比较的话,我们知道的几乎已经是达到“无所不知”的地步了。
【 在 Madlee 的大作中提到: 】
: 那你是怎么定义都城的?像成吉思汗那样住在蒙古包里?
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肯定“有”啊?不然周人跟谁学的祭祖?
但是,殷商政权如何看待祭祖和政治权力之间的关系,是否把祭祖作为政治核心,从而合理化政治权利的血缘继承伦理——也就是帝王父死子继——我们并不知道。
那么,这种祭祖的场所,是否也和殷商政治中心一同迁徙,祭祖场所是否就是殷商政治中心,我们就无法确定了。
【 在 Braun 的大作中提到: 】
: 祭祖的地方,夏商周三朝都是有的,虞朝应该也有。集体墓地和祭坛应该是很早就出现了
: 。
: 祭天的地方应该是帝喾时期才出现。
: ...................
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祭祖、祭天,完全是两个路子的。
周人显然更重视祭祖。
商人非常重视祭天,但是否祭祖,是否重视祭祖,是否在政治中心设立专门的宗庙祭祖,这都是未知的。
【 在 Braun 的大作中提到: 】
: 汤搞过五年大旱拿自己祭天的事,
: 纣搞过自己穿宝衣,走进鹿台放火的事,
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宋人习俗当然不能等同于殷商的习俗。
毕竟是被征服者,文化上征服者加以改造是很自然的事。
一个很典型的例子就是,宋人不再像盘庚迁殷所描述的那样,经常性的迁徙了。
而且,殷墟所发掘出来的那种大规模甲骨文残片——这是殷商进行宗教活动给,以龟甲进行占卜所必然形成的遗迹,在春秋战国时期的宋国遗迹中,也未大规模的发现。
所以显而易见,宋人的文化习俗,不能等同于殷商人的习俗。
至于立宗庙祭祀祖先这个事儿,周人不但给殷商先祖给办了,还给虞夏先祖也给办了。从这个角度讲,很难说这是不是周人以自身文化习俗对被征服者进行移风易俗,加以文化改造的结果,类似满清对汉人剃发易服。
当然,如果能挖掘出殷商时代,或者更早虞夏时代的祭祀先祖的宗庙遗迹,或者在殷商时代的甲骨文残片,乃至虞夏时代的文字记录(目前还没找到任何这方面记录)中,有祭祀祖先的记录,那么上述怀疑性论述显然就不那么站得住脚了。
【 在 bhima 的大作中提到: 】
: 商人当然重视祭祖,作为殷人后裔的宋国就一直在祭祀殷商先主,这个总不可能是周人影响他们的。商颂的形成时间应该是在殷商时期,诗歌的那种自豪感情不可能是灭国后能有的。
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商人并不是定期迁移,而是不定期迁移。
而且貌似也不是像现代人理解的那样,遇到地力不继等灾变才迁移,而是纯粹的宗教性活动,占卜出某种特定的卦象后就迁移。
而且,殷墟仅仅是一个大型宗教场所,有大量甲骨文残片。但此地究竟是不是殷商的政治中心,我们现在也没有确定的结论。也可能殷商时代,政治上的统治集团定期迁移,而像殷墟这样的宗教场所——也就是你所说的类似“宗庙”的场所,并不迁移,也是说不定的。
由于缺乏史家(周代才出现)的详细记录,考古方面的发掘也并不全面,大多都是龟甲占卜的残片一鳞半爪的描述,所以我们现在对殷商时代的各种政治生活、宗教活动、迁徙活动等等,了解的都非常非常少。甚至可以说,我们所研究出来的所有相对确切的结论,可能都没有尚书“盘庚迁殷”一节所揭示的多——当然,这还得先假定盘庚迁殷确实是真本,不是后人,比如说周人伪造的,才行。
【 在 bhima 的大作中提到: 】
: 殷墟时期商人就早不迁移了,可不是宋的时候才有的。宋国甲骨文没发现并不代表他们就不是继承殷商,在周原地区发掘过周代甲骨,涵盖了西周从文王到穆王时期,宁夏也发现过周代甲骨,宋国没发现并不代表不存在。
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屈原那都是战国时期的人了,他所能了解的,几百上千年前的殷商旧事,并不会比咱们当代人多多少。
至于周人祭祀殷商先祖,这个真说明不了什么。
一个简单的例子,朱元璋建立明朝后,把前朝元代也视为正统,把元帝牌位和宋帝牌位一起请进了太庙。但这能说明元代朝廷也有太庙祭祀的传统,并且也祭祀宋帝牌位么?
显然说明不了!实际上元朝人是把宋帝的陵墓,统统给掘了……
【 在 bhima 的大作中提到: 】
: 另外,屈原天问的那句你就无视了?周人还能把作为臣子的伊尹和商朝先祖一起并祭?
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说到这片甲骨文残片,正好能拿过来看一看,我们现在对殷商时代有多么的缺乏了解。
实际上这片甲骨文残片的解读,是非常非常非常……的不确切的。
一切都是未知,一切都是猜测。
具体可以看看下面这个解读,它真就不一定比正规学界的解读,更加不靠谱。
https://zhuanlan.zhihu.com/p/460689128
按这个解读,周方伯被一竿子捅到西奈半岛去了……
【 在 bhima 的大作中提到: 】
: 西周凤雏H1:84片,记载商王帝乙祭祀祖先太甲,卜问伐周方伯之事
: 这难道也是周人自己创作出来的?
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盘庚迁殷并不是这么描述的。
【 在 chaobill 的大作中提到: 】
: 有没有一种可能,商人是 都城巡回制,一任天子一个都城?
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