- 主题:吕后死后,诸吕怎么操作,能消灭军功集团老臣?
Messi
【 在 seracron 的大作中提到: 】
: 毕竟皇帝和军队在手上
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老子的爵位能传给儿子,但是威望真不一定,那是需要时间加持的。吕后要是再多活几年,悉心栽培,慢慢培养吕产吕禄,兴许有戏。他们是在吕后死前突击提拔的,真就难以服众。
当时灌婴掌握大军在外,这是功臣集团的底牌。宗室肯定是办事的主力,内有刘章、刘兴居,外有齐王刘襄,但功臣集团的实力也不容小觑。否则,为何刘襄面对灌婴就不敢进兵了?后来刘章、刘兴居的封赏没有达到预期,也就认了呢?反而由着一个没啥存在感的代王刘恒捡了桃子。说到底,实力还是有差距的。
【 在 ericzeng 的大作中提到: 】
: 小吕没有军功,但他们老爹有军功,怎么会镇不住老臣。事实上没有耍阴谋,周勃连军营都进不去。真要解决他们不要太容易。
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: 政变成功主要靠的是刘姓宗室,而不是周勃陈平。
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服气不服气是主观感受,在实力面前那不重要。何况,此一时彼一时,那是后话,后来也是被慢慢逼反的。文帝坐稳位子后,对齐王这一系一直压弹簧。(另外也同时压制淮南王一系。)除诸吕的时候,是实力说话,还有理性。他造反的时候就是垂死挣扎了,没啥用。
【 在 bhima 的大作中提到: 】
: 刘兴居可没服气,刘章刘襄死后他就反了。
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刘邦死的时候,吕后就想铲除功臣集团,可是当时也是同样的局面:功臣集团大将领兵在外,无法根除。吕后和审食其想了三天没想出万全之策,这才作罢。之后的几年,吕后还真是依仗功臣集团更多一些,从中央官职就可见一二。
吕家有啥?吕泽比刘邦死得还早,吕释之也就比刘邦多活2年。吕禄吕产这些小字辈儿哪可能老子一死立马就成事?8年你觉得很长,可人的成长总是受一些客观规律的限制的。吕后就是想提携娘家人,也不可能断崖式踢开功臣集团。最后功臣集团之所以对诸吕下手且把事情做得那么绝,倒未必是对老刘家有多忠诚(从他们事后选皇帝的思路也能看出来一些。),重要原因或者说直接原因就是吕后死前对诸吕的突击提拔(大概她自己也觉得时间不够了。),同时对功臣集团大佬(周勃、陈平)的贬抑,动了功臣集团的利益,让他们感到了威胁。如果吕后再多活个十年八年,功臣集团老得差不多了,诸吕也成长起来了,兴许历史就是另一个走向了。
【 在 ericzeng 的大作中提到: 】
: 惠帝死后,吕后掌权了8年。你觉得这八年吕后是倚仗的功臣还是诸吕?他们的威望还没被时间加持吗?事实上应该是刘姓宗室和吕家势力是大头,周勃陈平这些人只是改变力量天平的小砝码而已。
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: 杀了吕禄吕产后,庞大的吕家势力还在的,宗室内部也出现说当皇帝的矛盾,这才是让刘章他们屈服的原因,而不是周勃陈平他们就多厉害。
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想和能是两码事。我们不能把历史上的失败简单归结为“只不过没成功”。那为什么没成功呢?
再说,回到正题,他后来的想法和行为与他在铲除诸吕之后的想法,完全是两码事。
【 在 bhima 的大作中提到: 】
: 他不想像两个兄弟那样活生生憋死,他的本来计划是交连匈奴,只不过没成功。
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吕后一直做的是对刘氏宗亲诸王下手,对功臣集团一直是敬着重用着,因为她的目的还是保住自己儿子及其后代的皇帝位子。在这个目的前提下,刘氏宗亲身上都流着刘家的血脉,才是她的第一优先级的敌人。而诸吕和功臣只是她达到这个目的的依仗的势力。她并不是想着让娘家代替夫家,而是保儿子及其后人的位子,这个动机不能看错了。作为一个成熟的政治家,她也不可能做那种同时和两派为敌的“老寿星上吊”的事儿。
吕后是在死前才提拔吕禄为上将军,架空了太尉周勃。也是死前把吕产从无实权的太傅提为文官第一的相国,架空了丞相陈平。哪儿有什么周勃陈平8年靠边站的事?至于她为啥死前突击提拔吕家人,而动了功臣集团的奶酪,那就有得讨论了。也许她老了,脑子不好使了?也许她看到了听到了什么?那就见仁见智。
【 在 ericzeng 的大作中提到: 】
: 都说了惠帝死后吕后当权了8年,周勃陈平这些人早就靠边站了,军队中高层可能大部分都是吕家提拔的,和20世纪的袁世凯袁克定完全不一样,不能乱类比。事实上也看到了,政变成功靠的是阴谋,事实上周勃连军营都进不去,何来什么谁都听他的。后面是靠刘姓宗室把吕禄吕产杀了之后,吕家势力才动摇,这时吕家势力都还是一股很强大的力量,让刘姓宗室顾虑的其实是这股势力,而不是功臣集团
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上边我已经回复您了。您说的功臣集团8年靠边站的说法是不成立的。
【 在 ericzeng 的大作中提到: 】
: “吕家有啥”?你这样的水平怎么会问出这样的问题呢?
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: 不说其他的,吕后掌权8年,能够积累多少门生故吏,这是多大一股势力。
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审食其不过是个功臣集团和吕后之间的传声筒、不同时钟域数据交换的FIFO,他自己没有处理政务的能力,挂个左丞相的虚衔而已,真实还是吕后的宠臣,就是个郎中令,主要还是负责宫中内务。而因为他有这个虚衔,大臣通过他给吕后进言更方便:名义上是对左丞相汇报工作。你总不能说给郎中令汇报工作吧?。但,真正领导百官,掌握政务实权还是在陈平。
另一个角度:审食其并没有在清楚诸吕之后被清算,而是免职了,之后后来被淮南王刘长那个愣头青给锤死了,但那是请除诸吕两三年之后的事情了。这也从侧面说明:审食其对功臣集团没威胁,他们都懒得杀他。如果他在吕后时期就握有实权,恐怕活不了那么长。
而架空周勃、陈平的人事变动都发生在吕后死前不久,这叫8年靠边站?
【 在 ericzeng 的大作中提到: 】
: 咋不成立,周勃没靠边站吗?陈平当的是右丞相,实权是在吕家死党审食其手里,不是靠边站是什么?
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我上边分析了:他因得宠于吕后而高升(战争年月也是共患难的),但是处理政务的能力并不强。他当时就是挂个虚衔,作为群臣和吕后之间的buffer存在的。毕竟,女主执政本身就和男主有很大区别,还是有一些顾忌的,不可能天天和一堆大臣面对面,这时就需要他这么个人。但你让百官对一个郎中令汇报,又有些不成体统。给他个虚衔也就顺理成章了。他说啥并不重要,政务实权还是在陈平手里。特殊时期的人事关系,不能拿一般的官职制度来衡量。
审食其并没有在清除诸吕之后被清算,而只是免职了,之后被淮南王刘长那个愣头青给锤死了,但那是请除诸吕两三年之后的事情了。这也从侧面说明:审食其对功臣集团没威胁,他们都懒得杀他。如果他在吕后时期就握有实权,必然会招记恨,恐怕活不了那么长,清除诸吕时就得把他杀了。
【 在 ericzeng 的大作中提到: 】
: 食其故得幸太后,常用事,公卿皆因而决事
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: 这不叫让陈平靠边站?
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“因而决事”怎么解了。他毕竟是有左丞相的职位,权臣当着他的面讨论事情也是理所当然的,给个面子让他也说两句也是意中应有的,决断出来的事情挂他的命进呈吕后,逻辑上也没问题。(就像博士生写论文,一作留给导师。哪怕这个导师没怎么管过他。)但不能反过来说就是看他脸色来决事。即使是看,看的也是吕后的脸色。而百官的政务运作过程,他一个靠内务上位的,哪儿有什么能力?不是说他有了位子就天然就有能力的,处理具体事务的逻辑是反过来:你得先有能力。最重要的是我上边分析过的:吕后的目的是保住他儿子及其后代的皇位,而不是为了清除谁而清除谁。她执政期间,首要目的是削弱流着刘家血液的那些宗亲诸侯王,更不可能在这时候同时和功臣集团为敌。
您最后一段更是有点想当然了。功臣集团已经和吕家撕破脸了,一定会把事情做绝,哪儿还有什么吕家势力给他撑腰?连文帝和吕家女生的几个孩子都在几个月内齐整整地“病”死了,还能有啥吕家势力?说句玩笑话:就是吕家府邸里耗子洞里没睁眼的耗子崽子,当时都得给抓出来摔死。看您上边的回帖,您说的吕家势力大概说的是所谓的吕泽、吕释之他们这辈儿提拔起来的人吧?您觉得这种人对吕家真的那么忠心吗?还不是树倒猢狲散,跟着大腿走?要是搁到春秋和战国早期,兴许还能有个把豫让这样的刺客搞搞暗杀为主报仇。放在汉初,都礼崩乐坏多长时间了?甭想了。
【 在 ericzeng 的大作中提到: 】
: 这都是你基于功臣集团一定强大这个认知的强行解读而已,哪有逻辑基础呢?
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: 事实上审食其在吕后掌权第一年就“公卿皆因而决事”了,这样持续了8年,怎么得出来他“处理政务能力不强”,没有架空陈平的结论?
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