- 主题:对于袁讨论的几个误区
1）很多人不理解明的烂，看一下清末清军的表现就知道。抓了袁，让满桂出去打，结果全军覆没，让袁出去打能赢么？
2）袁的让知对不对？就好比下围棋，现在实地落后、棋还薄，那怎么办？方案一，就是与敌拼杀，最后死大龙，崇祯（其实是很多大臣）。方案二，就是袁的，稳扎稳打等待对手出巨勺。袁的方案就对么？你会发现在这种情况下，啥也不对。
3）战争的失利需要有人来担责，满桂已经解脱了。失利的责任，那只能由袁的扛。袁是很有才能，但他不是神仙，可替代性还是很强的。
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FROM 223.11.109.*
满桂真是废，四个总兵，两个阵亡，两个被俘
【 在 threebird 的大作中提到: 】
: 1）很多人不理解明的烂，看一下清末清军的表现就知道。抓了袁，让满桂出去打，结果全军覆没，让袁出去打能赢么？
: 2）袁的让知对不对？就好比下围棋，现在实地落后、棋还薄，那怎么办？方案一，就是与敌拼杀，最后死大龙，崇祯（其实是很多大臣）。方案二，就是袁的，稳扎稳打等待对手出巨勺。袁的方案就对么？你会发现在这种情况下，啥也不对。
: 3）战争的失利需要有人来担责，满桂已经解脱了。失利的责任，那只能由袁的扛。袁是很有才能，但他不是神仙，可替代性还是很强的。
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FROM 39.144.104.*
如果袁崇焕去呢？
【 在 Roncatto 的大作中提到: 】
: 满桂真是废，四个总兵，两个阵亡，两个被俘
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FROM 223.11.109.*
袁的做法，就是论持久战。
实力不行，就先防守，顶住练兵。
当时情况，类比抗日战争。
一线军队，是速败论。
敢战的，几轮全军覆没都战死了。剩下的都是逃跑大王。
袁崇焕手下两大将，赵率教是逃兵，宁远之战不敢救援；祖大寿躲在菊花岛上不上大陆。
朝廷诸文臣，一面束手无策，一面表现速胜论。
天天命令明军出击灭敌。
外加党争，互相拆台。最典型的就是高第关外撤守。
袁崇焕，是论持久战。
知己知彼，认识到明军战斗力之差。
所以力主防守：十年以来站立不定者，今仅能办一守字，责之赴战，力所未能。
同时又有信心长线战胜后金。
所以整顿军马，改营制，积极推进，修城堡，屯田，提出五年平辽。
－－－
之所以对袁崇焕有信心，因为他真的在逐步提高关宁军的战斗力。
宁远之战，袁崇焕的部队是窝在城里不出来的。
宁锦之战，是从城里出来，背靠城壕对战的，但是输了。
广渠门之战，是在城壕之外扎营，击败后金左翼四旗的。
袁崇焕被抓后，关宁军是有遵永大捷的，击败了阿敏率领的留守部队几千人。
袁崇焕被杀后，袁崇焕训练出来的那期关宁军的绝唱，是长山／大凌河战役。
长山之战的主角，是关宁军步兵。
第一次被后金步兵冲散后，又重新聚集再战，显示了非常强的韧性。
大凌河之战的主角，是关宁军骑兵。
揭幕战，是多尔衮冲城壕，中了祖大寿的埋伏差点丧命。
后面就是吃人肉坚守。也是非常强的韧性。
这都是远远超出之前明军的水准的。
袁崇焕一直带下去，未来如何谁也不知道。
但是之前，关宁军战斗力是持续上升的。
只是被崇祯打断了。
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【 在 threebird 的大作中提到: 】
: 1）很多人不理解明的烂，看一下清末清军的表现就知道。抓了袁，让满桂出去打，结果全军覆没，让袁出去打能赢么？
: 2）袁的让知对不对？就好比下围棋，现在实地落后、棋还薄，那怎么办？方案一，就是与敌拼杀，最后死大龙，崇祯（其实是很多大臣）。方案二，就是袁的，稳扎稳打等待对手出巨勺。袁的方案就对么？你会发现在这种情况下，啥也不对。
: 3）战争的失利需要有人来担责，满桂已经解脱了。失利的责任，那只能由袁的扛。袁是很有才能，但他不是神仙，可替代性还是很强的。
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FROM 122.9.80.*
类比的其实也有，左安门之战。
当时，关宁军15000人立营于左安门。
皇太极亲率全部后金部队，进逼左安门。
关宁军炮兵直接杀伤后金前锋。
看见关宁军严阵以待，皇太极没敢打。撤退了。
而满桂，就是凉水河之战。
满桂率4万人（其中关宁军1万多人），立营于凉水河畔。
皇太极命令后金主力奇袭满桂军营，满桂全军覆没。
后金号称伤亡极小。
从表面上看，满桂水平太差了。
袁崇焕兵力只有他1半不到，后金没敢碰。
而后金以小伤亡，直接破满桂营，全灭满桂。
实际上，不能纯以部队人数来确定实力。
袁崇焕亲率的9000骑兵，是关宁军中精锐中的精锐。
周文郁形容是百将万兵，可以理解成后来的1万家丁。
袁崇焕训练出来的关宁军，是真正的劲旅。
如果给够袁5年时间。
让关宁军真正编成，12万大军4万骑兵，平辽并不是遥远的事情。
【 在 threebird 的大作中提到: 】
: 如果袁崇焕去呢？
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FROM 122.9.80.*
还持久战？崇祯在位十七年，比抗日久多了，清越来越猛，明越来越弱。看来你承认明是弱国，弱国才会忽悠用持久战，持久战强国都耗不起，更别说弱国，沒有外部援助，持久战就是自取灭亡
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【 在 hidenfly 的大作中提到: 】
: 袁的做法，就是论持久战。
: 实力不行，就先防守，顶住练兵。
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: 当时情况，类比抗日战争。
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: 一线军队，是速败论。
: 敢战的，几轮全军覆没都战死了。剩下的都是逃跑大王。
: 袁崇焕手下两大将，赵率教是逃兵，宁远之战不敢救援；祖大寿躲在菊花岛上不上大陆。
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: 朝廷诸文臣，一面束手无策，一面表现速胜论。
: 天天命令明军出击灭敌。
: 外加党争，互相拆台。最典型的就是高第关外撤守。
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: 袁崇焕，是论持久战。
: 知己知彼，认识到明军战斗力之差。
: 所以力主防守：十年以来站立不定者，今仅能办一守字，责之赴战，力所未能。
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: 同时又有信心长线战胜后金。
: 所以整顿军马，改营制，积极推进，修城堡，屯田，提出五年平辽。
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: 之所以对袁崇焕有信心，因为他真的在逐步提高关宁军的战斗力。
: 宁远之战，袁崇焕的部队是窝在城里不出来的。
: 宁锦之战，是从城里出来，背靠城壕对战的，但是输了。
: 广渠门之战，是在城壕之外扎营，击败后金左翼四旗的。
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: 袁崇焕被抓后，关宁军是有遵永大捷的，击败了阿敏率领的留守部队几千人。
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: 袁崇焕被杀后，袁崇焕训练出来的那期关宁军的绝唱，是长山／大凌河战役。
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: 长山之战的主角，是关宁军步兵。
: 第一次被后金步兵冲散后，又重新聚集再战，显示了非常强的韧性。
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: 大凌河之战的主角，是关宁军骑兵。
: 揭幕战，是多尔衮冲城壕，中了祖大寿的埋伏差点丧命。
: 后面就是吃人肉坚守。也是非常强的韧性。
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: 这都是远远超出之前明军的水准的。
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: 袁崇焕一直带下去，未来如何谁也不知道。
: 但是之前，关宁军战斗力是持续上升的。
: 只是被崇祯打断了。
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FROM 223.167.64.*
明朝灭亡是因为崇祯捣乱。
袁崇焕的论持久战，当然是建立在明朝应对正确的基础上的。
抗日战争，要是中国内部自己乱搞，那也撑不到8年。
或者换一句话说，如果崇祯1号站了老蒋的位子，崇祯2号占了老耄的位子。
抗日战争打不到8年，中国就亡国了。
【 在 freyoneby 的大作中提到: 】
: 还持久战？崇祯在位十七年，比抗日久多了，清越来越猛，明越来越弱。看来你承认明是弱国，弱国才会忽悠用持久战，持久战强国都耗不起，更别说弱国，沒有外部援助，持久战就是自取灭亡
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FROM 122.9.80.*
好
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FROM 36.113.69.*
袁崇焕能决定农民军的兴衰？
【 在 freyoneby 的大作中提到: 】
: 还持久战？崇祯在位十七年，比抗日久多了，清越来越猛，明越来越弱。看来你承认明是弱国，弱国才会忽悠用持久战，持久战强国都耗不起，更别说弱国，沒有外部援助，持久战就是自取灭亡
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FROM 114.86.17.*
能啊。
袁崇焕5年平辽，回头扫平农民军和吃豆腐一样。
曹文诏几千关宁军就追着农民军打，更何况袁帅关宁军主力。
就算没平辽，洪承畴／卢象升／孙传庭，任意一个都能平定农民军，何况有三个。
即使没这三个，崇祯13年，农民军也被平定了。
【 在 Roncatto 的大作中提到: 】
: 袁崇焕能决定农民军的兴衰？
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FROM 122.9.80.*