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hidenfly (hidenfly) 于 (Wed Oct 18 22:27:04 2023) 提到:
老有人对比王在晋和孙承宗的战略。
说王在晋是稳妥派，守山海关。
孙承宗是冒进派，守宁远。
实际呢，
孙承宗是效率派，50万两修宁远。守宁远。
王在晋是地堡流，先100万两修重关守山海关。然后再前出中后所。然后再修宁远。
所以两家最终目标，都是守宁远，再推进。
区别是，
孙承宗／袁崇焕一步到位，直接50万两修宁远，守宁远。
而王再晋是乌龟流，一步一步往前拱。
先100万两重关守山海关，再尝试中后，再尝试宁远。
所以同样的目的，孙承宗跳掉头两步，直接到宁远，少花50万两，也节省时间。
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cjon (囧) 于 (Wed Oct 18 22:52:59 2023) 提到:
王在晋就是个废物点心
【 在 hidenfly 的大作中提到: 】
: 老有人对比王在晋和孙承宗的战略。
: 说王在晋是稳妥派，守山海关。
: 孙承宗是冒进派，守宁远。
: ...................
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gxm247 (gxm247) 于 (Thu Oct 19 08:52:52 2023) 提到:
那个流最后也没赢
【 在 hidenfly 的大作中提到: 】
: 老有人对比王在晋和孙承宗的战略。说王在晋是稳妥派，守山海关。孙承宗是冒进派，守宁远。实际呢，孙承宗是效率派，50万两修宁 ...
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hidenfly (hidenfly) 于 (Thu Oct 19 12:17:38 2023) 提到:
因为还有第三个流，大明威武流。
王再晋的乌龟流，认为能拱一步是一步。
孙承宗／袁崇焕的效率流，认为5年后能击败后金。
大明威武流认为明军碾压后金，野战必胜。
何须5年，1年3个月就足够足够了。
看到后金主力，要大胆出击一举歼灭。
于是，袁崇焕这种缩头战略，被认为是纵敌长驱，顿兵不战。
都1年3个月了，还不战，必然是故意不消灭后金，养寇自重。
【 在 gxm247 的大作中提到: 】
: 那个流最后也没赢
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allwar2 (无昵称) 于 (Thu Oct 19 15:08:35 2023) 提到:
我觉得老王就是不敢出门
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gxm247 (gxm247) 于 (Thu Oct 19 16:02:40 2023) 提到:
皇帝就是崇祯
所有策略都是建立在这个基础上的
不是崇祯，来个五年平辽的忽悠，也当不了那么大官
【 在 hidenfly 的大作中提到: 】
: 因为还有第三个流，大明威武流。王再晋的乌龟流，认为能拱一步是一步。孙承宗／袁崇焕的效率流，认为5年后能击败后金。大明威武 ...
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Gary1981 (Gary) 于 (Thu Oct 19 17:12:03 2023) 提到:
1.王在晋的方案其实非常务实，建立在对明清双方实力对比、优劣短长、动员能力等非常清醒的认识上，核心就是集中收缩力量于山海关，背靠关内广大腹地，保存大明精锐野战力量，而不是在关外被满清一次次的围城打援中，一点点放血直至消耗殆尽。
2.但王在晋的方案相当于放弃了整个辽东，朝廷将面临巨大的政治道德舆论压力。与此相对，孙承宗的关外构筑坚城、稳步蚕食推进方案，则是主动进攻、收复失地的积极姿态，虽耗费巨资、时间漫长，但能够占据道义制高点，却将大明推向了万劫不复的深渊。
王和孙的方案本无优劣之分，根本在于哪种更适合孱弱大明的实际情况。如同一个身患重病之人，孙的方案相当于天天跑步健身，王的方案在于静养休息。
【 在 hidenfly 的大作中提到: 】
: 老有人对比王在晋和孙承宗的战略。
: 说王在晋是稳妥派，守山海关。
: 孙承宗是冒进派，守宁远。
: ...................
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SaintShaka (天舞宝轮) 于 (Thu Oct 19 17:18:54 2023) 提到:
王的方案是内耗最少能够长期执行也最容易调整的方案
孙的方案只是看起来很美好而已.
没有能够长期执行的民意
【 在 Gary1981 的大作中提到: 】
: 1.王在晋的方案其实非常务实，建立在对明清双方实力对比、优劣短长、动员能力等非常清醒的认识上，核心就是集中收缩力量于山海关，不计一城一地的得失，保存大明精锐野战力量，而不是在关外被满清一次次的围城打援中，一点点放血直至消耗殆尽。
: 2.但王在晋的方案相当于放弃了整个辽东，朝廷将面临巨大的政治道德舆论压力。与此相对，孙承宗的关外构筑坚城、稳步蚕食推进方案，则是主动进攻、收复失地的积极姿态，虽耗费巨资、时间漫长，但能够占据道义制高点，却将大明推向了万劫不复的深渊。
: 王和孙的方案本无优劣之分，根本在于哪种更适合孱弱大明的实际情况。如同一个身患重病之人，孙的方案相当于天天跑步健身，王的方案在于静养休息。
: ...................
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hidenfly (hidenfly) 于 (Thu Oct 19 17:58:17 2023) 提到:
首先，有人被鞑子吓傻了，不是所有人被鞑子吓傻了。
何来5年平辽是忽悠。
再说，袁崇焕是先当上了大官，才提出5年平辽。
不是提了5年平辽才当上大官。
基本的历史事实要搞清楚。
【 在 gxm247 的大作中提到: 】
: 皇帝就是崇祯
: 所有策略都是建立在这个基础上的
: 不是崇祯，来个五年平辽的忽悠，也当不了那么大官
: ...................
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hidenfly (hidenfly) 于 (Thu Oct 19 18:03:38 2023) 提到:
合着你没看我写的。
王再晋的方案和孙承宗的方案是一样的。
区别是王再晋的方案，是从山海关一路修到宁远去，地堡流。
而孙承宗的方案是直接修宁远，跳跃。
关键是那时候，广宁以南没有后金部队。
【 在 Gary1981 的大作中提到: 】
: 1.王在晋的方案其实非常务实，建立在对明清双方实力对比、优劣短长、动员能力等非常清醒的认识上，核心就是集中收缩力量于山海关，背靠关内广大腹地，保存大明精锐野战力量，而不是在关外被满清一次次的围城打援中，一点点放血直至消耗殆尽。
: 2.但王在晋的方案相当于放弃了整个辽东，朝廷将面临巨大的政治道德舆论压力。与此相对，孙承宗的关外构筑坚城、稳步蚕食推进方案，则是主动进攻、收复失地的积极姿态，虽耗费巨资、时间漫长，但能够占据道义制高点，却将大明推向了万劫不复的深渊。
: 王和孙的方案本无优劣之分，根本在于哪种更适合孱弱大明的实际情况。如同一个身患重病之人，孙的方案相当于天天跑步健身，王的方案在于静养休息。
: ...................
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hidenfly (hidenfly) 于 (Thu Oct 19 18:07:13 2023) 提到:
孙的方案才有民意，辽民的民意。
就好比解放战争时期的土改。
【 在 SaintShaka 的大作中提到: 】
: 王的方案是内耗最少能够长期执行也最容易调整的方案
: 孙的方案只是看起来很美好而已.
: 没有能够长期执行的民意
: ...................
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SaintShaka (天舞宝轮) 于 (Thu Oct 19 19:05:08 2023) 提到:
不一样，王在晋要先在境内练4万兵来着
【 在 hidenfly 的大作中提到: 】
: 合着你没看我写的。
: 王再晋的方案和孙承宗的方案是一样的。
: 区别是王再晋的方案，是从山海关一路修到宁远去，地堡流。
: ...................
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SaintShaka (天舞宝轮) 于 (Thu Oct 19 19:06:42 2023) 提到:
辽民没钱啊。。
辽民要内地财政支撑，内地的民不干
要不单单一个高第怎么能够把孙的方案直接给半途作废了
【 在 hidenfly 的大作中提到: 】
: 孙的方案才有民意，辽民的民意。
: 就好比解放战争时期的土改。
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hidenfly (hidenfly) 于 (Thu Oct 19 19:34:37 2023) 提到:
照你这么说，袁崇焕他们还练了8万兵呢。
【 在 SaintShaka 的大作中提到: 】
: 不一样，王在晋要先在境内练4万兵来着
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hidenfly (hidenfly) 于 (Thu Oct 19 19:37:17 2023) 提到:
翻身农民也没钱啊。
为啥战斗热情高？
那是因为孙承宗在柳河吃了败仗，全军崩溃啊。
高第乘机就说关宁军和关宁防线是花架子。
按孙承宗方案。
前进到宁远，辽民在宁远－山海关一些安家种田，才不需要内地财政支持。
按王在晋方案，辽民撤到内地，才需要内地财政支援。
【 在 SaintShaka 的大作中提到: 】
: 辽民没钱啊。。
: 辽民要内地财政支撑，内地的民不干
: 要不单单一个高第怎么能够把孙的方案直接给半途作废了
: ...................
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SaintShaka (天舞宝轮) 于 (Thu Oct 19 19:40:35 2023) 提到:
那几年就是练了很多也送了很多啊
采取王在晋方案就不会把这些都给送掉了
【 在 hidenfly 的大作中提到: 】
: 照你这么说，袁崇焕他们还练了8万兵呢。
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SaintShaka (天舞宝轮) 于 (Thu Oct 19 19:41:08 2023) 提到:
你也说了，柳河败仗了啊
这就是方案很美好执行不下去的表现。。
【 在 hidenfly 的大作中提到: 】
翻身农民也没钱啊。
为啥战斗热情高？
那是因为孙承宗在柳河吃了败仗，全军崩溃啊。
高第乘机就说关宁军和关宁防线是花架子。
按孙承宗方案。
前进到宁远，辽民在宁远－山海关一些安家种田，才不需要内地财政支持。
按王在晋方案，辽民撤到内地，才需要内地财政支援。
【 在 SaintShaka 的大作中提到: 】
: 辽民没钱啊。。
: 辽民要内地财政支撑，内地的民不干
: 要不单单一个高第怎么能够把孙的方案直接给半途作废了
: ...................
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newjun (anki) 于 (Thu Oct 19 19:47:36 2023) 提到:
除了现在的网络人
当时几乎没有人认为可以野战击败后金军
不修地堡就是送人头
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hidenfly (hidenfly) 于 (Thu Oct 19 19:49:59 2023) 提到:
为啥不会送？
王再晋也要去宁远啊。
【 在 SaintShaka 的大作中提到: 】
: 那几年就是练了很多也送了很多啊
: 采取王在晋方案就不会把这些都给送掉了
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hidenfly (hidenfly) 于 (Thu Oct 19 19:51:24 2023) 提到:
那是孙承宗不会指挥部队打仗啊。
袁崇焕被抓，孙承宗接手，结果袁崇焕的部队也被孙老头霍霍了。
【 在 SaintShaka 的大作中提到: 】
: 你也说了，柳河败仗了啊
: 这就是方案很美好执行不下去的表现。。
: 翻身农民也没钱啊。
: ...................
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Gary1981 (Gary) 于 (Thu Oct 19 19:53:59 2023) 提到:
若是一样的，就没必要做选择了，当然就更不会有争论了。所以，两者必然是不同甚至对立的，明末辽东战略才会有路线之争。
王的方案本质是“守”即失地但存人；孙的方案本质是“攻”，即存地但失人，最后只会人地皆失。
这里的人指的就是以关宁铁骑为首的大明野战精锐部队。
【 在 hidenfly 的大作中提到: 】
: 合着你没看我写的。
: 王再晋的方案和孙承宗的方案是一样的。
: 区别是王再晋的方案，是从山海关一路修到宁远去，地堡流。
: ...................
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SaintShaka (天舞宝轮) 于 (Thu Oct 19 19:59:16 2023) 提到:
袁被抓之前就送了好几拨了
孙的方案是搞了两年就黄了，那几年一直送一直送
人头+资源+人口
时间也都耽误了
要是孙和袁不去争要搞激进
一直按照王的方案，就不会有这么多事了
其实王的方案，也不耽误袁练兵吧，地点不同而已
【 在 hidenfly 的大作中提到: 】
: 那是孙承宗不会指挥部队打仗啊。
: 袁崇焕被抓，孙承宗接手，结果袁崇焕的部队也被孙老头霍霍了。
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SaintShaka (天舞宝轮) 于 (Thu Oct 19 20:01:07 2023) 提到:
如果你说的是孙承宗最后那次。。
那是他一根筋非要去把以前废掉的地堡再修起来
但是后金已经不会再给他机会了
【 在 hidenfly 的大作中提到: 】
: 那是孙承宗不会指挥部队打仗啊。
: 袁崇焕被抓，孙承宗接手，结果袁崇焕的部队也被孙老头霍霍了。
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hidenfly (hidenfly) 于 (Thu Oct 19 21:30:41 2023) 提到:
有争论是因为不了解。
以为王在晋只是守山海关，实际上王也要守宁远。
不过是地堡流，先守山海关，再推到宁远。
【 在 Gary1981 的大作中提到: 】
: 若是一样的，就没必要做选择了，当然就更不会有争论了。所以，两者必然是不同甚至对立的，明末辽东战略才会有路线之争。
: 王的方案本质是“守”即失地但存人；孙的方案本质是“攻”，即存地但失人，最后只会人地皆失。
: 这里的人指的就是以关宁铁骑为首的大明野战精锐部队。
: ...................
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hidenfly (hidenfly) 于 (Thu Oct 19 21:41:41 2023) 提到:
哪有啊。
孙承宗天启2年主持关宁。
天启3年开始修宁远城。
天启5年8月柳河之败，高第接手。
天启6年初宁远大捷。
天气7年初，后金侵略朝鲜，朝廷让袁崇焕出击，袁崇焕装模作样。
天启7年五月宁锦大捷。
天启7年八月袁崇焕下岗
崇祯元年七月袁崇焕再次上岗。
崇祯二年十月皇太极入关，袁崇焕被抓。
一共就送了一波柳河之败。
【 在 SaintShaka 的大作中提到: 】
: 袁被抓之前就送了好几拨了
: 孙的方案是搞了两年就黄了，那几年一直送一直送
: 人头+资源+人口
: ...................
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hidenfly (hidenfly) 于 (Thu Oct 19 21:44:13 2023) 提到:
那是他不会指挥，骑兵守城，步兵救援。
他指挥不动手下，让祖大寿撤军祖大寿不撤，要是袁崇焕在，祖大寿哪敢。
最后就是根本不考虑后勤，2万人，送了150万斤粮食过去，哪够。
【 在 SaintShaka 的大作中提到: 】
: 如果你说的是孙承宗最后那次。。
: 那是他一根筋非要去把以前废掉的地堡再修起来
: 但是后金已经不会再给他机会了
: ...................
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SaintShaka (天舞宝轮) 于 (Thu Oct 19 22:10:27 2023) 提到:
反正孙承宗败仗有两次
第一次应该是他的堡垒政策破产的直接原因
其实这一次是小败，但是他搞那个玩意太花钱了，本来就是强行上马的
第二次是他想要继续重新执行堡垒政策
后金没给他机会
【 在 hidenfly 的大作中提到: 】
: 哪有啊。
: 孙承宗天启2年主持关宁。
: 天启3年开始修宁远城。
: ...................
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SaintShaka (天舞宝轮) 于 (Thu Oct 19 22:12:44 2023) 提到:
那个时候明朝内部分崩离析得已经没办法统一意见了。。
龟着少内耗+送人头,才是最好的
起码能龟几年新兵练成老兵
王在晋的方案不是最好的，只是最稳妥的
只是他本人太不给力，被袁和孙先后给怼了
【 在 hidenfly 的大作中提到: 】
: 有争论是因为不了解。
: 以为王在晋只是守山海关，实际上王也要守宁远。
: 不过是地堡流，先守山海关，再推到宁远。
: ...................
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SaintShaka (天舞宝轮) 于 (Thu Oct 19 22:14:02 2023) 提到:
都那个时候了，
乖乖龟在宁远就行了
还搞什么大柳河
【 在 hidenfly 的大作中提到: 】
: 那是他不会指挥，骑兵守城，步兵救援。
: 他指挥不动手下，让祖大寿撤军祖大寿不撤，要是袁崇焕在，祖大寿哪敢。
: 最后就是根本不考虑后勤，2万人，送了150万斤粮食过去，哪够。
: ...................
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hidenfly (hidenfly) 于 (Thu Oct 19 22:40:37 2023) 提到:
是两次。
第一次柳河之败，前锋死了800人，后面10万大军全军崩溃。
然后高第接手，全面撤守。
然后有袁崇焕不撤。
接着后金进攻，宁远大捷。
第二次，袁崇焕被抓，孙承宗接手。
长山／大凌河惨败，全军覆灭。
辽饷一直是600万每年，除了袁崇焕降到480万（不知道是不是因为这个有人恨袁）
没有太花钱的说法。
太花钱的是东林党，袁应泰，王化贞他们。
沈阳大败，广宁大败。
不但每年花600万辽饷，还忽悠了天启2000万两私房钱。
估计把朱老四到万历攒下的私房钱，全给霍霍了。
【 在 SaintShaka 的大作中提到: 】
: 反正孙承宗败仗有两次
: 第一次应该是他的堡垒政策破产的直接原因
: 其实这一次是小败，但是他搞那个玩意太花钱了，本来就是强行上马的
: ...................
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hidenfly (hidenfly) 于 (Thu Oct 19 22:41:40 2023) 提到:
孙袁的做法还不是一样龟。
有啥区别，空间还大一点，财政压力还小一点，军队积极性高很多。
【 在 SaintShaka 的大作中提到: 】
: 那个时候明朝内部分崩离析得已经没办法统一意见了。。
: 龟着少内耗+送人头,才是最好的
: 起码能龟几年新兵练成老兵
: ...................
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hidenfly (hidenfly) 于 (Thu Oct 19 22:48:07 2023) 提到:
看人吃豆腐牙齿快啊。
觉得袁崇焕行，我也行。
觉得凭坚城用大炮简单。
你要知道辽西将门都是大地主。
土地哪来的？往前推进来的啊。
先是宁远周边的土地，
然后推进到锦州，锦州周边的土地。
推进到大凌河，大凌河周边的土地又是一笔。
比如，打下大凌河，给你1万亩土地，每年100万斤的租子，
让你进兵，你干不干？还能立功升官。
几个将官个个都有好处，干不干？
再往前，还有义县，右屯。
其实呢，皇太极早早说过，以大凌河为界。
袁崇焕时期，只在大凌河屯田，没有修城，皇太极就没管。
孙承宗修城，皇太极就杀过来了。
【 在 SaintShaka 的大作中提到: 】
: 都那个时候了，
: 乖乖龟在宁远就行了
: 还搞什么大柳河
: ...................
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SaintShaka (天舞宝轮) 于 (Thu Oct 19 23:05:32 2023) 提到:
差好多的
王在晋是从关内修到宁远
孙袁是直接在关外开搞
直接往后金那边修的
特别是孙...财政压力怎么可能小。。
人力物料什么的
就算后金不来打，也消耗得够呛
【 在 hidenfly 的大作中提到: 】
: 孙袁的做法还不是一样龟。
: 有啥区别，空间还大一点，财政压力还小一点，军队积极性高很多。
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hidenfly (hidenfly) 于 (Thu Oct 19 23:14:39 2023) 提到:
山海关修一道墙就要93万两。
还要再修一座城，重关。
天启皇帝拨了20万两私房钱，
王再晋只修了半段土墙。
宁远四城，只花了50万两。还返工了。
袁崇焕就是因为这个才跳出来的。
花1半钱就能直接修宁远。
王的路数，就是要多花100多万两，多花个1年时间。
最终效果和孙袁是一样的。
两条防线相比，北面都推进宁远。
难免王氏防线加强了山海关。
孙氏防线，第一波只守宁远（锦州被高第放弃了），然后宁远之战后又推到锦州。
王氏防线，挺进到宁远站稳脚跟，一样会继续推进到锦州的。
【 在 SaintShaka 的大作中提到: 】
: 差好多的
: 王在晋是从关内修到宁远
: 孙袁是直接在关外开搞
: ...................
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SaintShaka (天舞宝轮) 于 (Thu Oct 19 23:21:35 2023) 提到:
不管怎么修肯定是从内向外更保险啊...
财政支撑不了，随时可以叫停
而且距离离内地越近成本越低
孙袁那样的方案，修一半撑不住，就基本废了
历史也是这么发展的，好像是每年几百万把..
不过
王的方案吃亏就吃亏在这一点了，
"随时可以叫停"，叫停了也没啥损失
【 在 hidenfly 的大作中提到: 】
: 山海关修一道墙就要93万两。
: 还要再修一座城，重关。
: 天启皇帝拨了20万两私房钱，
: ...................
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hidenfly (hidenfly) 于 (Thu Oct 19 23:32:03 2023) 提到:
第一波：
修山海关100万两往上。
修宁远周边四城50万两。
成本更低啊。
哪有每年几百万两。
大头是军饷，辽饷每年600万两。年年如此。
修城是小头。
王在晋的方案，是山海关两重关，要8万人。然后再往外推。
孙的方案，山海关也就4万人多人，然后往外推。
说实话，要么王在晋需要的兵力更多。（因为山海关多了一座城）
要么和孙氏方针是一样的，然后山海关重关白修了。
其实我现在不清楚的，是袁崇焕要建立骑兵，要买84000匹马，不知道要多少钱。
【 在 SaintShaka 的大作中提到: 】
: 不管怎么修肯定是从内向外更保险啊...
: 财政支撑不了，随时可以叫停
: 而且距离离内地越近成本越低
: ...................
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SaintShaka (天舞宝轮) 于 (Thu Oct 19 23:53:27 2023) 提到:
又不是打星际，地堡修好了就完事
军队在外驻扎，军饷花的更多这得算上去啊...
王在晋的方案优点是修到山海关没钱没人力了，
他可以选择停下来不修。最多就留个宁远在外
孙的方案，先把外边修一大堆
后金不来打,打后金又打不过去
这么多人在关外干耗着，
不满的人越来越多,迟早生变
败仗只是个导火索，才损失几百人而已
实际上，大部分将领本来就是支持守山海关的
也就孙袁少数几个人要求到外边去造
这个非常要命
【 在 hidenfly 的大作中提到: 】
第一波：
修山海关100万两往上。
修宁远周边四城50万两。
成本更低啊。
哪有每年几百万两。
大头是军饷，辽饷每年600万两。年年如此。
修城是小头。
王在晋的方案，是山海关两重关，要8万人。然后再往外推。
孙的方案，山海关也就4万人多人，然后往外推。
说实话，要么王在晋需要的兵力更多。（因为山海关多了一座城）
要么和孙氏方针是一样的，然后山海关重关白修了。
其实我现在不清楚的，是袁崇焕要建立骑兵，要买84000匹马，不知道要多少钱。
【 在 SaintShaka 的大作中提到: 】
: 不管怎么修肯定是从内向外更保险啊...
: 财政支撑不了，随时可以叫停
: 而且距离离内地越近成本越低
: ...................
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bhima (心烦意乱) 于 (Fri Oct 20 02:43:49 2023) 提到:
袁的方案就是辽东版的守江必守淮，把战线前推，留给首都缓冲的空间。王的方案则是把山海关当成长江来守。
【 在 hidenfly 的大作中提到: 】
: 山海关修一道墙就要93万两。
: 还要再修一座城，重关。
: 天启皇帝拨了20万两私房钱，
: ...................
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cjon (囧) 于 (Fri Oct 20 04:36:53 2023) 提到:
现在还有人尬吹王在晋，我也是醉了。
【 在 bhima 的大作中提到: 】
: 袁的方案就是辽东版的守江必守淮，把战线前推，留给首都缓冲的空间。王的方案则是把山海关当成长江来守。
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SaintShaka (天舞宝轮) 于 (Fri Oct 20 08:16:25 2023) 提到:
再好的计划执行不了也没有用啊
【 在 bhima 的大作中提到: 】
: 袁的方案就是辽东版的守江必守淮，把战线前推，留给首都缓冲的空间。王的方案则是把山海关当成长江来守。
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allwar2 (无昵称) 于 (Fri Oct 20 08:38:13 2023) 提到:
袁在被阉党搞的下野前就是辽东巡抚
崇祯回来后，虽然号称是督师，但权利变化并不大
基本可以看做朝廷主动给的
毕竟刚把人挤下去，再招回来，多少平复一下心情
而且，辽东局势，根本没人愿意去
上一任还在号子里呢
【 在 gxm247 的大作中提到: 】
: 皇帝就是崇祯
: 所有策略都是建立在这个基础上的
: 不是崇祯，来个五年平辽的忽悠，也当不了那么大官
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allwar2 (无昵称) 于 (Fri Oct 20 08:49:34 2023) 提到:
又来胡说八道黑袁
王的方案花钱一点没少
一个山海重关就比修宁远多
官方是经过辩论后决定才要袁的方案（孙支持的方案）
民间大部分根本不care，care的辽西人很多本来就散在辽西走廊上，大部分撤回来的，又有谁不愿意“回家种自己的地”，而愿意进入关内成为“流民”呢？
要想让人有主动作战的意图，自然要给点好处，能够“回家种地”是极大的诱惑，也是“辽民守辽土”的基础
何况，修宁远是最佳守卫点，比山海关好的多
还有双方辩论的一个核心点：宁远失守，周围的人也可以跑散到宁远到山海关的各个荒山野岭中；但是山海重关破了，这批人必然跑向山海关，你是放进来，还是看他们在外面被砍死？
所以古代两座城关，没有距离太近的，就是怕被敌人“跟着溃败的军民破关”
距离远点，大家放弃幻想，自然跑散向周围的荒山野岭，敌军主力爱追不追，追也追不到多大比例，七成左右人后来还是可以得救的
所以说某些人，为了黑袁真是啥也不顾了。这种方案，几千年基本没有，都不去想想为啥
【 在 SaintShaka 的大作中提到: 】
: 王的方案是内耗最少能够长期执行也最容易调整的方案
: 孙的方案只是看起来很美好而已.
: 没有能够长期执行的民意
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Gary1981 (Gary) 于 (Fri Oct 20 09:13:01 2023) 提到:
孙的方案，关外筑城逐步推进，耗费巨饷不说，同时必然带来分兵驻守，进而被后金围城打援，又因补给线路远容易被切断，最后结果肯定是城毁兵溃，大明的有生力量就这样一点点被后金放血消耗殆尽。
至1644年多尔衮率军入关前，经之前多次的消耗，驻守山海关的关宁军仅剩3万多人了。试想，若能保持10万人左右的关宁铁骑精锐野战兵团，屯兵于山海关这样的锁匙之地，即使关外领土尽失，大明也绝不会亡，皇太极也绝不敢长途奔袭，冒险从蒙古绕道破关伐明。因为道理很简单，10万人关宁铁骑足以北上威胁其盛京老巢。皇太极历次领兵入关，一般都是带12万人左右（全部兵力的三分之二），盛京留守的大约6万人左右（全部兵力的三分之一）。真实历史中，松锦之战大败后吴三桂收拢的驻守山海关残余关宁铁骑仅剩3万多人，满清即使主力南下征明，也根本无须担心其主动来攻。但是可悲的是，大明自始至终，都无法攒够这一支10万人关宁铁骑精锐，反而是每次损失几千人帮敌人刷战绩，被后金的绝对优势兵力围歼消灭掉。
后金及后来的满清，则把机动性发挥到了极致，充分掌握了战争的精髓，“萨尔浒、松锦、一片石”三大战役都是以多打少，消灭了明顺两方的精锐野战兵团。
萨尔浒：双方人数相当，但明军四分之一构成是叶赫、朝鲜仆从军，战斗力较弱，且大明分兵四路来攻，被老奴以绝对优势兵力，充分利用时间差，各个击破，最终分割围歼。
松锦：大明集结九边重兵大约12万，满清也是12万人左右，但初战不利后皇太极果断进行了总动员，倾巢而出，把盛京的6万人预备队全部投入，大明兵力还是出于劣势，守有余，攻必败。
山海关一片石：李自成大约带了8万人左右，满清12万+吴三桂3万合计15人，满清一方处于绝对优势兵力，而且是突袭。
一言以蔽之，明末的战略态势本质上还是数学题，谁能掌握一支10+万人的精锐野战兵团，再辅之以红衣大炮这样的大杀器，谁就能天下无敌，在整个东亚都横着走。
【 在 SaintShaka 的大作中提到: 】
: 又不是打星际，地堡修好了就完事
: 军队在外驻扎，军饷花的更多这得算上去啊...
: 王在晋的方案优点是修到山海关没钱没人力了，
: ...................
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SaintShaka (天舞宝轮) 于 (Fri Oct 20 09:43:12 2023) 提到:
主要是方案实行成功的条件基本一个也不满足
比如：官员上下齐心不内耗；军官不贪污军饷；士兵效死；
各部队之间也不内耗，配合有条不紊
百姓有钱的安心交税；没钱的出力；朝廷能禁得住一时挫折打击
全国能以这种状态一直憋个几十年不出内乱。
【 在 Gary1981 的大作中提到: 】
: 孙的方案，关外筑城逐步推进，耗费巨饷不说，同时必然带来分兵驻守，进而被后金围城打援，又因补给线路远容易被切断，最后结果肯定是城毁兵溃，大明的有生力量就这样一点点被后金放血消耗殆尽。
: 至1644年多尔衮率军入关前，经之前多次的消耗，驻守山海关的关宁军仅剩3万多人了。试想，若能保持10万人左右的关宁铁骑精锐野战兵团，屯兵于山海关这样的锁匙之地，即使关外领土尽失，大明也绝不会亡，皇太极也绝不敢长途奔袭，冒险从蒙古绕道破关伐明。因为道理很简单，10万
: 人关宁铁骑足以北上威胁其盛京老巢。皇太极历次领兵入关，一般都是带12万人左右（全部兵力的三分之二），盛京留守的大约6万人左右（全部兵力的三分之一）。真实历史中，松锦之战大败后吴三桂收拢的驻守山海关残余关宁铁骑仅剩3万多人，满清即使主力南下征明，也根本无须担心
: ...................
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allwar2 (无昵称) 于 (Fri Oct 20 10:39:27 2023) 提到:
那是东林党崩了
你净胡说
高第也不是觉得这个政策好或者不好，他只是不敢去辽东而已
当官香，退休也行，去辽东送死不考虑
高第宣布撤退后，袁崇焕高喊，“哥不走，宁死也不走”，阉党觉得，他不走也不是坏事，随你喽
【 在 SaintShaka 的大作中提到: 】
: 辽民没钱啊。。
: 辽民要内地财政支撑，内地的民不干
: 要不单单一个高第怎么能够把孙的方案直接给半途作废了
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allwar2 (无昵称) 于 (Fri Oct 20 10:42:35 2023) 提到:
对啊对啊
袁行，孙不行啊
所以我说袁能救明，你觉得孙也行就不知道是咋回事儿了，当然后来你也不提了，我就默认你放弃了
【 在 SaintShaka 的大作中提到: 】
: 你也说了，柳河败仗了啊
: 这就是方案很美好执行不下去的表现。。
: 翻身农民也没钱啊。
: ...................
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allwar2 (无昵称) 于 (Fri Oct 20 10:45:21 2023) 提到:
袁一波也没送过啊，当然把赵率教那批算上，也说的过去，虽然猪队友贡献更大
倒是内地练兵这思路，比较诡异
一般都知道，边军强，可内地能练出来个啥？
【 在 SaintShaka 的大作中提到: 】
: 那几年就是练了很多也送了很多啊
: 采取王在晋方案就不会把这些都给送掉了
:
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allwar2 (无昵称) 于 (Fri Oct 20 10:52:11 2023) 提到:
哈哈，“以关宁铁骑为首的大明野战精锐部队”这时候，只存在于你的幻想中
实际上辽东局势在一败再败，三败四败后，已经没有“野战精锐部队”，熊廷弼焚毁城池撤入关内后，辽东部队都没得了
辽东部队，是孙承宗和袁崇焕重出后，才有的
精锐部队，是宁远大姐后有的
野战精锐部队关宁铁骑，是宁锦大捷后有的
野战精锐部队，大凌河之后，有差不多没了
精锐部队，松锦大战后，基本也没了，吴三桂虽然还按编制集中了部队，但对李自成都没有优势了
你的基础史料是错的，观点无非空中楼阁罢了
【 在 Gary1981 的大作中提到: 】
: 若是一样的，就没必要做选择了，当然就更不会有争论了。所以，两者必然是不同甚至对立的，明末辽东战略才会有路线之争。
: 王的方案本质是“守”即失地但存人；孙的方案本质是“攻”，即存地但失人，最后只会人地皆失。
: 这里的人指的就是以关宁铁骑为首的大明野战精锐部队。
: ...................
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allwar2 (无昵称) 于 (Fri Oct 20 10:59:05 2023) 提到:
龟几年，新兵只会变成老兵油子，不会变成老兵
不打仗，是不会有精锐部队的
怎么打，很重要
敌军主力不集结，可以拉出来溜溜
敌军主力集结，主力不能轻动
敌军主力进攻，外围都放弃，主力新兵守城
我党是讲究，存人失地不要紧，但仗是打的
其实你的策略，战场无非变到山海关而已，也还是得打，毕竟，你不想打，敌人也会打
山海关的防守难度可比宁远大
【 在 SaintShaka 的大作中提到: 】
: 那个时候明朝内部分崩离析得已经没办法统一意见了。。
: 龟着少内耗+送人头,才是最好的
: 起码能龟几年新兵练成老兵
: ...................
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allwar2 (无昵称) 于 (Fri Oct 20 11:02:55 2023) 提到:
大柳河是啥？
贝吉特？
【 在 SaintShaka 的大作中提到: 】
: 都那个时候了，
: 乖乖龟在宁远就行了
: 还搞什么大柳河
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allwar2 (无昵称) 于 (Fri Oct 20 11:06:55 2023) 提到:
我都服了
城墙修一半，叫没啥损失。。。
双标无处不在啊。。。
一个更加省钱的方案，在你这里就是比不过费钱的
费钱的修一半也不要紧。。。。
堪比财政压力大，撤掉收桥的人，光剩财务啊
【 在 SaintShaka 的大作中提到: 】
: 不管怎么修肯定是从内向外更保险啊...
: 财政支撑不了，随时可以叫停
: 而且距离离内地越近成本越低
: ...................
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allwar2 (无昵称) 于 (Fri Oct 20 14:41:06 2023) 提到:
宁远这边可以海运的
【 在 SaintShaka 的大作中提到: 】
: 差好多的
: 王在晋是从关内修到宁远
: 孙袁是直接在关外开搞
: ...................
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allwar2 (无昵称) 于 (Fri Oct 20 14:42:29 2023) 提到:
有人能执行，你为啥不支持？
袁提出计划，执行的也很好；别人还也不愿意干
【 在 SaintShaka 的大作中提到: 】
: 再好的计划执行不了也没有用啊
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allwar2 (无昵称) 于 (Fri Oct 20 14:45:58 2023) 提到:
袁明明执行的很好，一次宁远击退敌人
二次宁锦，让后金溜达几圈，一无所获
没有袁只有孙，你的说法倒是对的
所以我才说，目前记载看来，袁是明末第一人，也可能是唯一能救明的
吴三桂就靠一个编制，就牛叉了几十年
【 在 Gary1981 的大作中提到: 】
: 孙的方案，关外筑城逐步推进，耗费巨饷不说，同时必然带来分兵驻守，进而被后金围城打援，又因补给线路远容易被切断，最后结果肯定是城毁兵溃，大明的有生力量就这样一点点被后金放血消耗殆尽。
: 至1644年多尔衮率军入关前，经之前多次的消耗，驻守山海关的关宁军仅剩3万多人了。试想，若能保持10万人左右的关宁铁骑精锐野战兵团，屯兵于山海关这样的锁匙之地，即使关外领土尽失，大明也绝不会亡，皇太极也绝不敢长途奔袭，冒险从蒙古绕道破关伐明。因为道理很简单，10万人关宁铁骑足以北上威胁其盛京老巢。皇太极历次领兵入关，一般都是带12万人左右（全部兵力的三分之二），盛京留守的大约6万人左右（全部兵力的三分之一）。真实历史中，松锦之战大败后吴三桂收拢的驻守山海关残余关宁铁骑仅剩3万多人，满清即使主力南下征明，也根本无须担心其主动来攻。但是可悲的是，大明自始至终，都无法攒够这一支10万人关宁铁骑精锐，反而是每次损失几千人帮敌人刷战绩，被后金的绝对优势兵力围歼消灭掉。
: 后金及后来的满清，则把机动性发挥到了极致，充分掌握了战争的精髓，“萨尔浒、松锦、一片石”三大战役都是以多打少，消灭了明顺两方的精锐野战兵团。
: ...................
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allwar2 (无昵称) 于 (Fri Oct 20 14:48:04 2023) 提到:
条件满足，因为明体量太大，虽然有你说的，也仍然够
结果也是，宁远大捷和宁锦大捷
你不看史书，盲猜以为不行，也可以理解
【 在 SaintShaka 的大作中提到: 】
: 主要是方案实行成功的条件基本一个也不满足
: 比如：官员上下齐心不内耗；军官不贪污军饷；士兵效死；
: 各部队之间也不内耗，配合有条不紊
: ...................
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hidenfly (hidenfly) 于 (Fri Oct 20 15:32:28 2023) 提到:
无论是辽民还是辽西将领，都是支持孙的。
辽民在关内衣食无着落，在关外可以屯垦。
辽西将领，推出去，可以得到大片无主土地，可以当大地主。
而关内士绅根本不想辽民入关。
尚可喜，后金打来了，想入关避难。
结果千里迢迢到了山海关，
因为是辽东口音，根本不让他入关，只好去回头参军，最后投了毛文龙。
王在晋，在山海关双关就要8万人，然后还要推到宁远又几万人。
孙袁路线，山海关五万，关外七万。
有啥区别。
【 在 SaintShaka 的大作中提到: 】
: 又不是打星际，地堡修好了就完事
: 军队在外驻扎，军饷花的更多这得算上去啊...
: 王在晋的方案优点是修到山海关没钱没人力了，
: ...................
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hidenfly (hidenfly) 于 (Fri Oct 20 15:34:08 2023) 提到:
所以要有优秀指挥官。
【 在 SaintShaka 的大作中提到: 】
: 再好的计划执行不了也没有用啊
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hidenfly (hidenfly) 于 (Fri Oct 20 15:35:08 2023) 提到:
步步推进的是王氏方案。
一步到位的是孙氏方案。
【 在 Gary1981 的大作中提到: 】
: 孙的方案，关外筑城逐步推进，耗费巨饷不说，同时必然带来分兵驻守，进而被后金围城打援，又因补给线路远容易被切断，最后结果肯定是城毁兵溃，大明的有生力量就这样一点点被后金放血消耗殆尽。
: 至1644年多尔衮率军入关前，经之前多次的消耗，驻守山海关的关宁军仅剩3万多人了。试想，若能保持10万人左右的关宁铁骑精锐野战兵团，屯兵于山海关这样的锁匙之地，即使关外领土尽失，大明也绝不会亡，皇太极也绝不敢长途奔袭，冒险从蒙古绕道破关伐明。因为道理很简单，10万
: 人关宁铁骑足以北上威胁其盛京老巢。皇太极历次领兵入关，一般都是带12万人左右（全部兵力的三分之二），盛京留守的大约6万人左右（全部兵力的三分之一）。真实历史中，松锦之战大败后吴三桂收拢的驻守山海关残余关宁铁骑仅剩3万多人，满清即使主力南下征明，也根本无须担心
: ...................
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hidenfly (hidenfly) 于 (Fri Oct 20 15:37:24 2023) 提到:
袁崇焕做到了。
不听话的，滚蛋，或者杀掉。
满桂赶走了，左良玉开除，毛文龙杀掉。
可惜袁崇焕被杀了。
满桂全军覆没，东江动荡，左良玉被人当宝捡起来最后也是祸害。
【 在 SaintShaka 的大作中提到: 】
: 主要是方案实行成功的条件基本一个也不满足
: 比如：官员上下齐心不内耗；军官不贪污军饷；士兵效死；
: 各部队之间也不内耗，配合有条不紊
: ...................
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gxm247 (gxm247) 于 (Fri Oct 20 15:46:13 2023) 提到:
他能杀人
人就能杀他
他也没啥特殊的
【 在 hidenfly 的大作中提到: 】
: 袁崇焕做到了。不听话的，滚蛋，或者杀掉。满桂赶走了，左良玉开除，毛文龙杀掉。可惜袁崇焕被杀了。满桂全军覆没，东江动荡，左 ...
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hidenfly (hidenfly) 于 (Fri Oct 20 15:47:49 2023) 提到:
他通过杀人，完成了能够战胜后金的体系建设。
崇祯通过杀他，催毁了能够战胜后金的体系。
这就是区别。
【 在 gxm247 的大作中提到: 】
: 他能杀人
: 人就能杀他
: 他也没啥特殊的
: ...................
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SaintShaka (天舞宝轮) 于 (Fri Oct 20 15:51:47 2023) 提到:
问题袁崇焕不是皇帝
即使他是皇帝，估计也按不住流民造反
【 在 hidenfly 的大作中提到: 】
: 袁崇焕做到了。
: 不听话的，滚蛋，或者杀掉。
: 满桂赶走了，左良玉开除，毛文龙杀掉。
: ...................
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gxm247 (gxm247) 于 (Fri Oct 20 16:02:20 2023) 提到:
讨论基础
就是崇祯是皇帝
跟胜负有关系么？
他能五年平辽就升官，也是建立在崇祯是皇帝的基础上
【 在 hidenfly 的大作中提到: 】
: 他通过杀人，完成了能够战胜后金的体系建设。崇祯通过杀他，催毁了能够战胜后金的体系。这就是区别。 ...
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hidenfly (hidenfly) 于 (Fri Oct 20 16:11:09 2023) 提到:
曹文诏不过袁崇焕手下一员偏将，几千人就追得农民军满山跑。
祖宽也是袁崇焕手下一员偏将，5000人跟着卢象升也是大杀四方。
袁崇焕手下10几万大军，怎么会按不住流民造反。
【 在 SaintShaka 的大作中提到: 】
: 问题袁崇焕不是皇帝
: 即使他是皇帝，估计也按不住流民造反
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hidenfly (hidenfly) 于 (Fri Oct 20 16:12:49 2023) 提到:
袁崇焕先当了大官，后提出5年平辽，基本事实不要搞错了。
袁崇焕能当大官，
是因为宁远，宁锦打了胜仗。
所以崇祯上台了，就把袁崇焕从广东老家拉回来了。
【 在 gxm247 的大作中提到: 】
: 讨论基础
: 就是崇祯是皇帝
: 跟胜负有关系么？
: ...................
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SaintShaka (天舞宝轮) 于 (Fri Oct 20 16:22:29 2023) 提到:
我是说长期关外地堡流拖累经济
流民要造反
不是打不打得过的问题
【 在 hidenfly 的大作中提到: 】
: 曹文诏不过袁崇焕手下一员偏将，几千人就追得农民军满山跑。
: 祖宽也是袁崇焕手下一员偏将，5000人跟着卢象升也是大杀四方。
: 袁崇焕手下10几万大军，怎么会按不住流民造反。
: ...................
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Gary1981 (Gary) 于 (Fri Oct 20 16:30:30 2023) 提到:
袁确实忠勇可嘉、胆识过人、人品高洁，有感召力，部下信服，绝对是冲锋陷阵的优秀将领，广渠门大战就证明其勇冠三军、赤胆忠心，当然也是他在明末军事体系里最适合扮演的角色，但作为明清整体军事博弈的操盘手，战略筹划能力非常一般，昏招、败招频出......
崇祯就更差劲了，基本上都是在帮倒忙。。。
满清一方的军政总体操盘手皇太极，其实非常厉害，作为帝王，既能亲自上阵跃马杀敌，又极富战略远见，在其任内满清八旗集团完成真正整合，由之前偏安辽东一隅的蛮族部落变成了集满、蒙、汉为一体的高度统一的封建军事集团，古今中外，除了李世民，还真找不出第二个。他的前任老奴及后任多尔衮，与他相比，都相距甚远。
【 在 hidenfly 的大作中提到: 】
: 他通过杀人，完成了能够战胜后金的体系建设。
: 崇祯通过杀他，催毁了能够战胜后金的体系。
: 这就是区别。
: ...................
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hidenfly (hidenfly) 于 (Fri Oct 20 16:33:16 2023) 提到:
所以最后就要回到5年平辽能不能行的问题上了。
袁粉认为：
以袁崇焕柳河大败后，万把人守缩城里住宁远。
到宁锦之战敢于出城迎战而不溃。
到广渠门城外，9000 vs 后金左翼四旗精锐，小胜。
到长山大凌河明军的战力。
给袁崇焕5年练兵时间，击败后金并不是不可能的事情。
所以并没有什么长期拖累的问题。
反而袁崇焕在的时候，辽饷要的是最少的，从600万两掉到480万两。
而且要彻底解决辽东粮食问题，不再需要朝廷供粮。
而袁黑认为：
袁崇焕永远练不出强军（至少到崇祯17年明亡）能野战战胜后金全部主力。
所以会长期拖累明朝经济。
当然，另一部分袁黑就不讲理了：
一面认为袁崇焕17年都练不出强军。
一面认为袁崇焕1年挡不住后金主力，就是养寇自重，顿兵不战，纵敌长驱。就是有力不使，明明能野战战胜后金主力，却不出城，还想往城里躲。
【 在 SaintShaka 的大作中提到: 】
: 我是说长期关外地堡流拖累经济
: 流民要造反
: 不是打不打得过的问题
: ...................
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hidenfly (hidenfly) 于 (Fri Oct 20 16:38:21 2023) 提到:
大致水平：
袁崇焕 = 皇太极 > 祖大寿 > 多尔衮 > 吴三桂
崇祯杀了袁崇焕，就变成了：
皇太极 > 祖大寿 > 多尔衮 > 吴三桂
结果松锦大战，皇太极抓了祖大寿，随后自己也挂了，就变成了：
多尔衮 > 吴三桂
真是悲剧。
【 在 Gary1981 的大作中提到: 】
: 袁确实忠勇可嘉、胆识过人、人品高洁，有感召力，部下信服，绝对是冲锋陷阵的优秀将领，但作为明清整体军事博弈的操盘手，战略筹划能力非常一般，昏招、败招频出......
: 崇祯就更差劲了，基本上都是在帮倒忙。。。
: 满清一方的军政总体操盘手皇太极，其实非常厉害，作为帝王，既能亲自上阵跃马杀敌，又极富战略远见，在其任内满清八旗集团完成真正整合，由之前偏安辽东一隅的蛮族部落变成了集满、蒙、汉为一体的高度统一的封建军事集团，古今中外，除了李世民，还真找不出第二个。他的前任
: ...................
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SaintShaka (天舞宝轮) 于 (Fri Oct 20 17:21:37 2023) 提到:
你有没有想明白一件事，
就是当初就收缩五年，
反而更容易练兵...
时间本来来得及的
就是孙袁去跟王怼，折腾的那5-6年
【 在 hidenfly 的大作中提到: 】
所以最后就要回到5年平辽能不能行的问题上了。
袁粉认为：
以袁崇焕柳河大败后，万把人守缩城里住宁远。
到宁锦之战敢于出城迎战而不溃。
到广渠门城外，9000 vs 后金左翼四旗精锐，小胜。
到长山大凌河明军的战力。
给袁崇焕5年练兵时间，击败后金并不是不可能的事情。
所以并没有什么长期拖累的问题。
反而袁崇焕在的时候，辽饷要的是最少的，从600万两掉到480万两。
而且要彻底解决辽东粮食问题，不再需要朝廷供粮。
而袁黑认为：
袁崇焕永远练不出强军（至少到崇祯17年明亡）能野战战胜后金全部主力。
所以会长期拖累明朝经济。
当然，另一部分袁黑就不讲理了：
一面认为袁崇焕17年都练不出强军。
一面认为袁崇焕1年挡不住后金主力，就是养寇自重，顿兵不战，纵敌长驱。就是有力不使，明明能野战战胜后金主力，却不出城，还想往城里躲。
【 在 SaintShaka 的大作中提到: 】
: 我是说长期关外地堡流拖累经济
: 流民要造反
: 不是打不打得过的问题
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gxm247 (gxm247) 于 (Fri Oct 20 17:44:53 2023) 提到:
崇祯上台前
被免职了
不来个五年平辽
崇祯会给他督师么？
【 在 hidenfly 的大作中提到: 】
: 袁崇焕先当了大官，后提出5年平辽，基本事实不要搞错了。袁崇焕能当大官，是因为宁远，宁锦打了胜仗。所以崇祯上台了，就把袁崇 ...
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gxm247 (gxm247) 于 (Fri Oct 20 17:51:03 2023) 提到:
袁崇焕自己不能做主的这种
对不上皇太极他们
皇太极多尔衮是对阵天启崇祯的
【 在 hidenfly 的大作中提到: 】
: 大致水平：袁崇焕 = 皇太极 > 祖大寿 > 多 ...
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hidenfly (hidenfly) 于 (Fri Oct 20 18:32:26 2023) 提到:
为啥呢？
按孙的方案，也是练了三年半，然后一打，崩了。
按王的方案，三年后也拱到宁远了，一打一样崩。
而且，不用辽民守辽土，战斗力暴降，搞不好山海关都被突破了，更惨。
【 在 SaintShaka 的大作中提到: 】
: 你有没有想明白一件事，
: 就是当初就收缩五年，
: 反而更容易练兵...
: ...................
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hidenfly (hidenfly) 于 (Fri Oct 20 18:35:59 2023) 提到:
了解一点基本历史事实。
崇祯元年四月，袁崇焕当上了督师，七月见到崇祯说的五年平辽。
其年十一月擢右都御史，视兵部添注左侍郎事。崇祯元年四月，命以兵部尚书兼右副都御史，督师蓟辽、兼督登莱、天津军务，所司敦促上道。七月，崇焕入都，先奏陈兵事，帝召见平台，慰劳甚至，咨以方略。
【 在 gxm247 的大作中提到: 】
: 崇祯上台前
: 被免职了
: 不来个五年平辽
: ...................
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hidenfly (hidenfly) 于 (Fri Oct 20 18:36:50 2023) 提到:
说水平呢，扯什么权力。
【 在 gxm247 的大作中提到: 】
: 袁崇焕自己不能做主的这种
: 对不上皇太极他们
: 皇太极多尔衮是对阵天启崇祯的
: ...................
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SaintShaka (天舞宝轮) 于 (Fri Oct 20 19:41:45 2023) 提到:
练兵就老老实实在家练兵啊
在外面搞来搞去隔三差五被围点打援当然崩了
【 在 hidenfly 的大作中提到: 】
: 为啥呢？
: 按孙的方案，也是练了三年半，然后一打，崩了。
: 按王的方案，三年后也拱到宁远了，一打一样崩。
: ...................
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hidenfly (hidenfly) 于 (Fri Oct 20 22:02:48 2023) 提到:
王不是也要挺进宁远么？野猪皮要打宁远啊。不就打上了。
还有野猪皮也要攻山海关啊。一样要面对后金啊。
王在晋没有辽人守辽土精神原子弹，战斗力差了一大截。
下场可能和广宁一样，丢掉山海关。
【 在 SaintShaka 的大作中提到: 】
: 练兵就老老实实在家练兵啊
: 在外面搞来搞去隔三差五被围点打援当然崩了
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SaintShaka (天舞宝轮) 于 (Fri Oct 20 22:50:23 2023) 提到:
宁远和山海关比堡垒突进好守多了吧
还有为什么一定要搞对抗
王在晋又不是接管一切
他修他的城，让袁崇焕练兵不就好了
【 在 hidenfly 的大作中提到: 】
: 王不是也要挺进宁远么？野猪皮要打宁远啊。不就打上了。
: 还有野猪皮也要攻山海关啊。一样要面对后金啊。
: 王在晋没有辽人守辽土精神原子弹，战斗力差了一大截。
: ...................
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hidenfly (hidenfly) 于 (Fri Oct 20 22:55:47 2023) 提到:
辽人守辽土。
把辽人的家园，设在宁远防线后面，后面山海关一拦不让他们撤。
一旦守不住，就家破人亡。
他们才有战斗力和积极性啊。
这就和土改一样。
抗金援明，保家卫国。
所以防线要设在宁远，而不是山海关。
【 在 SaintShaka 的大作中提到: 】
: 宁远和山海关比堡垒突进好守多了吧
: 还有为什么一定要搞对抗
: 王在晋又不是接管一切
: ...................
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SaintShaka (天舞宝轮) 于 (Fri Oct 20 23:19:57 2023) 提到:
你这不是来来回回绕圈子么
关键是关内人不愿出钱出力啊
那么点辽人撑不动经济
搞没两年关内的人就不愿意搞了
其实有很多人一开始就不愿意
【 在 hidenfly 的大作中提到: 】
: 辽人守辽土。
: 把辽人的家园，设在宁远防线后面，后面山海关一拦不让他们撤。
: 一旦守不住，就家破人亡。
: ...................
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bhima (心烦意乱) 于 (Sat Oct 21 03:03:02 2023) 提到:
东晋北府兵有那么强悍的战斗力一个道理，守不住京口他们的家眷都得完蛋。
【 在 hidenfly 的大作中提到: 】
: 辽人守辽土。
: 把辽人的家园，设在宁远防线后面，后面山海关一拦不让他们撤。
: 一旦守不住，就家破人亡。
: ...................
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gxm247 (gxm247) 于 (Sat Oct 21 07:11:23 2023) 提到:
水平再高
没权力有啥用
【 在 hidenfly 的大作中提到: 】
: 说水平呢，扯什么权力。 ...
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gxm247 (gxm247) 于 (Sat Oct 21 07:16:59 2023) 提到:
……
那这么说
前一年就给他升官了
还给他儿子升官了
只是没给这么高
短时期平辽本身就是崇祯对这个位置的要求
上台之后就给了五年的许诺
皇帝才以为与众不同，寄以厚望
结果一年多在京城见了清军
【 在 hidenfly 的大作中提到: 】
: 了解一点基本历史事实。崇祯元年四月，袁崇焕当上了督师，七月见到崇祯说的五年平辽。其年十一月擢右都御史，视兵部添注左侍郎事 ...
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hidenfly (hidenfly) 于 (Sat Oct 21 13:31:39 2023) 提到:
孙氏方案和王氏方案都一样要花钱，
要想挡住后金就得花这笔钱。
不存在内地人不愿意就不支持孙氏方案，因为支持王氏方案一样要花钱。
而且看起来花更多钱。
其次，孙氏方案除了花钱养军队。
不需要拿出土地安置辽人。
王氏方案还要拿出大量土地安置辽人。
内地人更不愿意。
其三，孙氏方案让辽人留在关外。
王氏方案要把辽人安置内地。
内地人更不愿意。参见孔有德旧辽军到了山东不被待见。
所以，从内地人意愿而言，反而是孙氏方案更令他们满意。
辽人屯垦可以拉动经济的。
辽西一带粮价是北方最低，就是生产力的证明。
袁崇焕提出，逐渐减少粮食外援，最后粮食全部自给。
【 在 SaintShaka 的大作中提到: 】
: 你这不是来来回回绕圈子么
: 关键是关内人不愿出钱出力啊
: 那么点辽人撑不动经济
: ...................
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hidenfly (hidenfly) 于 (Sat Oct 21 13:39:22 2023) 提到:
首先，袁崇焕没有儿子。
杀袁的时候，崇祯派人查没有。
修明史的时候，乾隆派人查也没有。
这都是相当权威了。
其次，
崇祯的确是指望袁崇焕迅速解决后金问题，才给袁崇焕当了大官。
袁崇焕也的确承诺快速解决后金问题，即五年平辽。
快速＝五年，崇祯／袁崇焕也达成了一致。
但一年击败后金主力，这个就不是快速了，是光速。
袁崇焕也没有没有承诺过。
倒是有人说，五年太短了，明军菜得很，肯定是吹牛。
同时又说，一年还不能野战拦截住后金主力，养寇自重。似乎明军又非常强。
不知道他们的脑子里明军实力是不是量子态。
【 在 gxm247 的大作中提到: 】
: ……
: 那这么说
: 前一年就给他升官了
: ...................
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SaintShaka (天舞宝轮) 于 (Sat Oct 21 14:54:46 2023) 提到:
你说得好像高第是一意孤行一样
【 在 hidenfly 的大作中提到: 】
孙氏方案和王氏方案都一样要花钱，
要想挡住后金就得花这笔钱。
不存在内地人不愿意就不支持孙氏方案，因为支持王氏方案一样要花钱。
而且看起来花更多钱。
其次，孙氏方案除了花钱养军队。
不需要拿出土地安置辽人。
王氏方案还要拿出大量土地安置辽人。
内地人更不愿意。
其三，孙氏方案让辽人留在关外。
王氏方案要把辽人安置内地。
内地人更不愿意。参见孔有德旧辽军到了山东不被待见。
所以，从内地人意愿而言，反而是孙氏方案更令他们满意。
辽人屯垦可以拉动经济的。
辽西一带粮价是北方最低，就是生产力的证明。
袁崇焕提出，逐渐减少粮食外援，最后粮食全部自给。
【 在 SaintShaka 的大作中提到: 】
: 你这不是来来回回绕圈子么
: 关键是关内人不愿出钱出力啊
: 那么点辽人撑不动经济
: ...................
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SaintShaka (天舞宝轮) 于 (Sat Oct 21 14:57:58 2023) 提到:
好比往墨脱修公路
从外边修进去和从墨脱修出来都是修
你不会认为成本是一样的吧...
【 在 hidenfly 的大作中提到: 】
孙氏方案和王氏方案都一样要花钱，
要想挡住后金就得花这笔钱。
不存在内地人不愿意就不支持孙氏方案，因为支持王氏方案一样要花钱。
而且看起来花更多钱。
其次，孙氏方案除了花钱养军队。
不需要拿出土地安置辽人。
王氏方案还要拿出大量土地安置辽人。
内地人更不愿意。
其三，孙氏方案让辽人留在关外。
王氏方案要把辽人安置内地。
内地人更不愿意。参见孔有德旧辽军到了山东不被待见。
所以，从内地人意愿而言，反而是孙氏方案更令他们满意。
辽人屯垦可以拉动经济的。
辽西一带粮价是北方最低，就是生产力的证明。
袁崇焕提出，逐渐减少粮食外援，最后粮食全部自给。
【 在 SaintShaka 的大作中提到: 】
: 你这不是来来回回绕圈子么
: 关键是关内人不愿出钱出力啊
: 那么点辽人撑不动经济
: ...................
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hidenfly (hidenfly) 于 (Sat Oct 21 15:15:28 2023) 提到:
高第不就是你说的，党争么。
【 在 SaintShaka 的大作中提到: 】
: 你说得好像高第是一意孤行一样
: 孙氏方案和王氏方案都一样要花钱，
: 要想挡住后金就得花这笔钱。
: ...................
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hidenfly (hidenfly) 于 (Sat Oct 21 15:16:16 2023) 提到:
孙氏方案少修一个山海关重关，少花100多万两银子。
【 在 SaintShaka 的大作中提到: 】
: 好比往墨脱修公路
: 从外边修进去和从墨脱修出来都是修
: 你不会认为成本是一样的吧...
: ...................
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SaintShaka (天舞宝轮) 于 (Sat Oct 21 15:34:37 2023) 提到:
不是，
你不会真觉得墨脱往外修公路比从外面修进去，
成本是一样的吧
【 在 hidenfly 的大作中提到: 】
: 孙氏方案少修一个山海关重关，少花100多万两银子。
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SaintShaka (天舞宝轮) 于 (Sat Oct 21 15:37:19 2023) 提到:
党争归党争
没有民意支撑怎么争呢
一拨人不听指挥，官员互相掣肘.
打了个小败仗十万军队一哄而散
这都是民意
真要是你说的那般众志成城，
高第哪敢下令全撤走啊
【 在 hidenfly 的大作中提到: 】
: 高第不就是你说的，党争么。
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hidenfly (hidenfly) 于 (Sat Oct 21 18:24:08 2023) 提到:
明军打起仗来一哄而散有啥奇怪的。
从浑河血战之后，不都这样么。
从沈阳，到沙岭，到广宁。
赵率教当逃兵，祖大寿躲在觉华岛上不敢上岸。
从萨尔浒开始，到柳河，明军已经是四次被全歼，四次重建了。
按解放战争的规律，一次全歼一次重建战斗力就大降，
两次歼灭两次重建，基本等于没有战斗力。
何况明军四次全歼四次重建。
袁崇焕死守宁远，大石头堵门，
窝在城里守城，一帮人还抱怨袁崇焕要害死他们，为啥不投降。
再说，党争要什么民意。
孙承宗是天启老师，是东林党组后的底牌，魏忠贤唯一的忌惮，
当然要找茬彻底斗倒批臭。
【 在 SaintShaka 的大作中提到: 】
: 党争归党争
: 没有民意支撑怎么争呢
: 一拨人不听指挥，官员互相掣肘.
: ...................
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SaintShaka (天舞宝轮) 于 (Sat Oct 21 18:59:49 2023) 提到:
你都知道打起仗来一哄而散了，
这就是民心不行啊
怎么还能赞孙袁的这个地堡政策呢？
他们的跟王的最大区别是他们要搞突进的
不单单是山海关到宁远这一段,而是还要向后金那边扩张
事实证明了，不但费钱，而且也没用。
明末民众到官员到皇帝的精神状态根本支撑不起来这个政策
还是建设按王的来，
袁去忽悠孙帮忙争取一个带队练兵的资格
这个各方都有所妥协的方案才是最稳妥的
【 在 hidenfly 的大作中提到: 】
: 明军打起仗来一哄而散有啥奇怪的。
: 从浑河血战之后，不都这样么。
: 从沈阳，到沙岭，到广宁。
: ...................
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allwar2 (无昵称) 于 (Sat Oct 21 19:32:49 2023) 提到:
并不是，召回袁崇焕基本是所有人的共同看法
毕竟无论阉党还是东林党，谁也不想去辽东送死
【 在 gxm247 的大作中提到: 】
: 讨论基础
: 就是崇祯是皇帝
: 跟胜负有关系么？
: ...................
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allwar2 (无昵称) 于 (Sat Oct 21 19:34:22 2023) 提到:
流民大规模造反都几年后了
后期更是三饷合计两千万！
如果考虑两千万为上限，那么四百八十万根本没啥影响
【 在 SaintShaka 的大作中提到: 】
: 我是说长期关外地堡流拖累经济
: 流民要造反
: 不是打不打得过的问题
: ...................
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allwar2 (无昵称) 于 (Sat Oct 21 19:38:53 2023) 提到:
袁哪一个举动是“昏招，败招了？”
皇太极在袁面前打的一塌糊涂，锦州宁远折腾几次，最后一无所获，成功帮大明练出“关宁铁骑”，你这样一褒一贬，合适吗？
而且皇太极打朝鲜，绕道入关，你以为是为啥？打不下来锦州啊。绕道的策略，早就被袁识破，但凡换个人，皇太极都可能没啥收获，还有可能被聚歼，成为石达开第零
【 在 Gary1981 的大作中提到: 】
: 袁确实忠勇可嘉、胆识过人、人品高洁，有感召力，部下信服，绝对是冲锋陷阵的优秀将领，广渠门大战就证明其勇冠三军、赤胆忠心，当然也是他在明末军事体系里最适合扮演的角色，但作为明清整体军事博弈的操盘手，战略筹划能力非常一般，昏招、败招频出......
: 崇祯就更差劲了，基本上都是在帮倒忙。。。
: 满清一方的军政总体操盘手皇太极，其实非常厉害，作为帝王，既能亲自上阵跃马杀敌，又极富战略远见，在其任内满清八旗集团完成真正整合，由之前偏安辽东一隅的蛮族部落变成了集满、蒙、汉为一体的高度统一的封建军事集团，古今中外，除了李世民，还真找不出第二个。他的前任老奴及后任多尔衮，与他相比，都相距甚远。
: ...................
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allwar2 (无昵称) 于 (Sat Oct 21 19:41:56 2023) 提到:
你有没有想明白一件事
你的策略是根本就不存在的
大明不前进到宁远，山海关就是前线
【 在 SaintShaka 的大作中提到: 】
: 你有没有想明白一件事，
: 就是当初就收缩五年，
: 反而更容易练兵...
: ...................
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allwar2 (无昵称) 于 (Sat Oct 21 19:45:18 2023) 提到:
没有实战的军队自然一触即溃
袁的练兵策略就是最正确的，影响一直到吴三桂被完全扫平为止
【 在 SaintShaka 的大作中提到: 】
: 练兵就老老实实在家练兵啊
: 在外面搞来搞去隔三差五被围点打援当然崩了
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allwar2 (无昵称) 于 (Sat Oct 21 19:57:18 2023) 提到:
你这不废话
政府就是要收钱，建设军队，保证不受外敌入侵啊
政府基本职责都不履行了，还搞毛线？
看看李自成进北京后，搞到多少钱？
关内不愿出力，但辽民作为第一线的，自然愿意奉献力量，保家卫国
【 在 SaintShaka 的大作中提到: 】
: 你这不是来来回回绕圈子么
: 关键是关内人不愿出钱出力啊
: 那么点辽人撑不动经济
: ...................
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allwar2 (无昵称) 于 (Sat Oct 21 19:59:19 2023) 提到:
袁早就告诉崇祯，敌人会从别人防区进攻京城
崇祯没有采取任何措施，还不接受这结果，纯纯nc嘛
【 在 gxm247 的大作中提到: 】
: ……
: 那这么说
: 前一年就给他升官了
: ...................
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hidenfly (hidenfly) 于 (Sat Oct 21 20:01:30 2023) 提到:
打仗一哄而散那是军队素质的问题。
在于训练，作战经验，还有胜仗／败仗积累起来的信心。
和民心有啥关系。
无论是辽民，还是皇上，还是当官的，都是想恢复失地的。
孙袁前出，王再晋还说是自己有一份功劳
史料记载，连东江逃民都天天想回到故土。
结果皇太极入关，袁崇焕被杀，明军大败。
东江辽民才绝望。
你说的心态不对，
恰恰不是你说的畏敌如虎，不敢前出。
而是仍然自大，觉得后金没那么厉害，守总守得住的，结果皇太极入关，就接受不了。
再说地堡政策，乌龟流，从山海关一路修过去，那是王氏方案。
孙氏方案是直接跳到宁远，省钱方案。
你要说孙氏方案的缺点，
那不是朝廷不想支持，不敢前出。
而是让朝廷觉得自己又行了。
所以孙承宗时代，让孙承宗去取营口地区。结果有柳河之败。
袁崇焕当巡抚时候（天启朝），后金打朝鲜，就要袁崇焕出兵牵制后金。结果袁崇焕没理他们。
【 在 SaintShaka 的大作中提到: 】
: 你都知道打起仗来一哄而散了，
: 这就是民心不行啊
: 怎么还能赞孙袁的这个地堡政策呢？
: ...................
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allwar2 (无昵称) 于 (Sat Oct 21 20:02:39 2023) 提到:
“没权力”有用啊，分担责任的时候，少一点啊
比如皇太极绕道进京，不是袁的防区，袁自然没啥责任
也先突破紫荆关的时候，于谦已经是兵部第一人，就得承担责任
【 在 gxm247 的大作中提到: 】
: 水平再高
: 没权力有啥用
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allwar2 (无昵称) 于 (Sat Oct 21 20:08:04 2023) 提到:
当然能下令了，但是一大批人支持袁
袁就没撤
事后俩人都没有被追责
阉党斗赢了东林党，但是发现没有人愿意去辽东上任，高第赶鸭子上架，磨磨蹭蹭，还下令撤退，阉党也没啥好办法，毕竟没有人愿意替他。谁说他做的不对，可能马上自己就被派过去了
东林党的袁崇焕不听令，不撤，阉党觉得也不错，他愿意干活就干呗。干好了我升官，干不好再收拾袁
【 在 SaintShaka 的大作中提到: 】
: 党争归党争
: 没有民意支撑怎么争呢
: 一拨人不听指挥，官员互相掣肘.
: ...................
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allwar2 (无昵称) 于 (Sat Oct 21 20:13:45 2023) 提到:
这和民心有啥关系？
将帅水平不行，军队一哄而散很正常
两千多年前孙武就告诉大家应该怎么对付这种情况了
袁也做的很好
不懂就学学呗，非在这里大放厥词？
德军横扫欧洲，苏军也害怕，政委就在后面架机枪，谁逃跑打谁，大家就不跑了
不跑死亡率七成，逃跑死亡率十成，大家就不跑了
都不跑，慢慢死亡率就降低了
军队就练起来了
那么，怎么防止一哄而散呢？自己给自己堵城里
所以袁的策略都是最好的
你要是放弃黑袁，马上都看懂了
你的问题，袁的做法都能解决。
【 在 SaintShaka 的大作中提到: 】
: 你都知道打起仗来一哄而散了，
: 这就是民心不行啊
: 怎么还能赞孙袁的这个地堡政策呢？
: ...................
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SaintShaka (天舞宝轮) 于 (Sat Oct 21 20:16:39 2023) 提到:
想和做，是两码事
想收复失地不假，怕付出代价却也是真的
这个心理学上叫趋避冲突
事实摆在那里，就是这个方案做不下去
一个小挫折，一到真要打仗就跑路了
朝廷里官员更是弹劾得起飞
【 在 hidenfly 的大作中提到: 】
打仗一哄而散那是军队素质的问题。
在于训练，作战经验，还有胜仗／败仗积累起来的信心。
和民心有啥关系。
无论是辽民，还是皇上，还是当官的，都是想恢复失地的。
孙袁前出，王再晋还说是自己有一份功劳
史料记载，连东江逃民都天天想回到故土。
结果皇太极入关，袁崇焕被杀，明军大败。
东江辽民才绝望。
你说的心态不对，
恰恰不是你说的畏敌如虎，不敢前出。
而是仍然自大，觉得后金没那么厉害，守总守得住的，结果皇太极入关，就接受不了。
再说地堡政策，乌龟流，从山海关一路修过去，那是王氏方案。
孙氏方案是直接跳到宁远，省钱方案。
你要说孙氏方案的缺点，
那不是朝廷不想支持，不敢前出。
而是让朝廷觉得自己又行了。
所以孙承宗时代，让孙承宗去取营口地区。结果有柳河之败。
袁崇焕当巡抚时候（天启朝），后金打朝鲜，就要袁崇焕出兵牵制后金。结果袁崇焕没理他们。
【 在 SaintShaka 的大作中提到: 】
: 你都知道打起仗来一哄而散了，
: 这就是民心不行啊
: 怎么还能赞孙袁的这个地堡政策呢？
: ...................
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SaintShaka (天舞宝轮) 于 (Sat Oct 21 20:28:10 2023) 提到:
还有你反复说这个孙方案更省钱也是莫名其妙
我只见过城市扩建是从里一层一层往外的
没听说过先修个五环，再修四环三环二环的
还说这俩代价一样...
【 在 hidenfly 的大作中提到: 】
: 打仗一哄而散那是军队素质的问题。
: 在于训练，作战经验，还有胜仗／败仗积累起来的信心。
: 和民心有啥关系。
: ...................
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allwar2 (无昵称) 于 (Sat Oct 21 20:31:22 2023) 提到:
所以说孙不行嘛
我就说袁是可以的
你说孙也行，忘了？
【 在 SaintShaka 的大作中提到: 】
: 想和做，是两码事
: 想收复失地不假，怕付出代价却也是真的
: 这个心理学上叫趋避冲突
: ...................
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allwar2 (无昵称) 于 (Sat Oct 21 20:33:41 2023) 提到:
袁的方案，明显是二环（山海重关）不用修
你居然一直不知道？
难得你和他炒了好几屏。。。。
真是太令人震惊了
【 在 SaintShaka 的大作中提到: 】
: 还有你反复说这个孙方案更省钱也是莫名其妙
: 我只见过城市扩建是从里一层一层往外的
: 没听说过先修个五环，再修四环三环二环的
: ...................
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cjon (囧) 于 (Sun Oct 22 06:05:02 2023) 提到:
刚想起来袁崇焕守宁远成功的一大关键因素是关闭四门后，先肃清内奸。
杜绝了之前女真兵攻坚城，有内应开门的事情。
肃反的重要性，呵呵。
【 在 hidenfly 的大作中提到: 】
: 明军打起仗来一哄而散有啥奇怪的。
: 从浑河血战之后，不都这样么。
: 从沈阳，到沙岭，到广宁。
: ...................
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bom (bom) 于 (Sun Oct 22 07:11:03 2023) 提到:
【 在 gxm247 的大作中提到: 】
: 皇帝就是崇祯
: 所有策略都是建立在这个基础上的
: 不是崇祯，来个五年平辽的忽悠，也当不了那么大官
: ...................
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allwar2 (无昵称) 于 (Sun Oct 22 08:41:45 2023) 提到:
对啊，著名的将帅都是这样
据说白起不允许下属吃羊肉，就是这玩意味道逆风传三里，不易于隐蔽自己
后金派奸细混进城开门是常规操作
袁应泰就是一不小心就丢了辽阳
【 在 cjon 的大作中提到: 】
: 刚想起来袁崇焕守宁远成功的一大关键因素是关闭四门后，先肃清内奸。
: 杜绝了之前女真兵攻坚城，有内应开门的事情。
: 肃反的重要性，呵呵。
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cjon (囧) 于 (Sun Oct 22 08:44:50 2023) 提到:
抚顺的内应更高阶：李永芳。
【 在 allwar2 的大作中提到: 】
: 对啊，著名的将帅都是这样
: 据说白起不允许下属吃羊肉，就是这玩意味道逆风传三里，不易于隐蔽自己
: 后金派奸细混进城开门是常规操作
: ...................
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allwar2 (无昵称) 于 (Sun Oct 22 09:18:59 2023) 提到:
到处都有
所以为啥我坚持，袁能救明末局势，孙不行
因为明末缺的是将而不是相
明体量远大于后金，但没有人能够把这个体量变成战斗力
比如本帖的论题，袁虽然少建几个地方，所以省钱，但实际上，就算真一路造过去，明也撑得住
但是孙练兵十几万，一触即溃，根本没用
袁同时期练兵一万多，能顶住后金主力的攻城
这才是最大的差别
【 在 cjon 的大作中提到: 】
: 抚顺的内应更高阶：李永芳。
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cjon (囧) 于 (Sun Oct 22 09:41:34 2023) 提到:
完全赞同
【 在 allwar2 的大作中提到: 】
: 到处都有
: 所以为啥我坚持，袁能救明末局势，孙不行
: 因为明末缺的是将而不是相
: ...................
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hidenfly (hidenfly) 于 (Sun Oct 22 22:25:21 2023) 提到:
看看中国历史。
从诸葛亮七出岐山，到姜维九伐中原。
宗泽临死前连喊三声：过河
岳飞喊还我河山。
南宋端平入洛。
东北军喊：打回老家去。
后金蹲在沈阳，辽河东面。
从山海关到辽河，足足有350公里，700里的空白空间。
不前推是不可能的，没有敌人还不收复失地，还不被人喷死。
无论是王，还是孙，都要前推。这是中国朝廷文化决定的。
同时，打了败仗，一定也会被喷。这也是明末朝廷文化决定的。（所以我讲明亡，崇祯7分责任，言官喷子3成责任）
哪个方案都一样。
区别是：
王氏方案慢点，一路从山海关铺地堡铺过去，花钱多一点。
孙氏方案快点，直接跳到宁远，花钱少点。
而孙和袁比：
孙把总部放在山海关，还是前推前推漂了，真去打后金的主意。隔着几百里命令明军去搞事。
袁把总部放在宁远，然后老老实实巩固宁远，周围前推是当触角。
王这种总部放在山海关的，然后前推，和孙一样，和前线老远，会吃和孙一样的亏的。
【 在 SaintShaka 的大作中提到: 】
: 想和做，是两码事
: 想收复失地不假，怕付出代价却也是真的
: 这个心理学上叫趋避冲突
: ...................
☆─────────────────────────────────────☆
hidenfly (hidenfly) 于 (Sun Oct 22 22:27:05 2023) 提到:
孙氏方案不用修山海关重关啊。
类比，孙氏方案，修3环，4环，5环，6环。
王氏方案修2环8车道，3环，4环，5环，6环。
【 在 SaintShaka 的大作中提到: 】
: 还有你反复说这个孙方案更省钱也是莫名其妙
: 我只见过城市扩建是从里一层一层往外的
: 没听说过先修个五环，再修四环三环二环的
: ...................
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SaintShaka (天舞宝轮) 于 (Sun Oct 22 22:29:10 2023) 提到:
那你知不知道先修6环比有了345环以后再修6环费钱得多...
【 在 hidenfly 的大作中提到: 】
: 孙氏方案不用修山海关重关啊。
: 类比，孙氏方案，修3环，4环，5环，6环。
: 王氏方案修2环8车道，3环，4环，5环，6环。
: ...................
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SaintShaka (天舞宝轮) 于 (Sun Oct 22 22:33:26 2023) 提到:
你这就回旋镖了。
按你这说法，当年延安该不该暂时放弃
袁崇焕为啥非要在北京城下抗清
还有，山海关当基地往外推,
和宁远往外推。显然不是一个难度
就算给你个高铁运输，还费更多电呢
【 在 hidenfly 的大作中提到: 】
看看中国历史。
从诸葛亮七出岐山，到姜维九伐中原。
宗泽临死前连喊三声：过河
岳飞喊还我河山。
南宋端平入洛。
东北军喊：打回老家去。
后金蹲在沈阳，辽河东面。
从山海关到辽河，足足有350公里，700里的空白空间。
不前推是不可能的，没有敌人还不收复失地，还不被人喷死。
无论是王，还是孙，都要前推。这是中国朝廷文化决定的。
同时，打了败仗，一定也会被喷。这也是明末朝廷文化决定的。（所以我讲明亡，崇祯7分责任，言官喷子3成责任）
哪个方案都一样。
区别是：
王氏方案慢点，一路从山海关铺地堡铺过去，花钱多一点。
孙氏方案快点，直接跳到宁远，花钱少点。
而孙和袁比：
孙把总部放在山海关，还是前推前推漂了，真去打后金的主意。隔着几百里命令明军去搞事。
袁把总部放在宁远，然后老老实实巩固宁远，周围前推是当触角。
王这种总部放在山海关的，然后前推，和孙一样，和前线老远，会吃和孙一样的亏的。
【 在 SaintShaka 的大作中提到: 】
: 想和做，是两码事
: 想收复失地不假，怕付出代价却也是真的
: 这个心理学上叫趋避冲突
: ...................
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hidenfly (hidenfly) 于 (Sun Oct 22 22:41:03 2023) 提到:
你这话没有道理啊。
【 在 SaintShaka 的大作中提到: 】
: 那你知不知道先修6环比有了345环以后再修6环费钱得多...
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hidenfly (hidenfly) 于 (Sun Oct 22 22:44:48 2023) 提到:
没道理啊。
王氏方案：
先修山海关重关，然后从山海关推中后所，然后从中后所推宁远，然后从宁远前推。
孙氏方案：
不修山海关，直接推宁远，然后从宁远前推。
显然孙氏方案工作量小啊。
【 在 SaintShaka 的大作中提到: 】
: 你这就回旋镖了。
: 按你这说法，当年延安该不该暂时放弃
: 袁崇焕为啥非要在北京城下抗清
: ...................
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SaintShaka (天舞宝轮) 于 (Sun Oct 22 22:45:43 2023) 提到:
你不考虑物流的啊...
【 在 hidenfly 的大作中提到: 】
: 没道理啊。
: 王氏方案：
: 先修山海关重关，然后从山海关推中后所，然后从中后所推宁远，然后从宁远前推。
: ...................
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hidenfly (hidenfly) 于 (Sun Oct 22 22:52:24 2023) 提到:
修宁远前，物流都是从关内陆路走。又不是山海关本地制造。
到宁远后，都是从宁远海运上岸。
物流一样啊。
【 在 SaintShaka 的大作中提到: 】
: 你不考虑物流的啊...
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SaintShaka (天舞宝轮) 于 (Sun Oct 22 22:59:46 2023) 提到:
。。。
很简单的问题
比如来一个五年计划，
每年分别在100,200，300,400，500里的地方个驻扎1万人
两个方案从外向里驻扎，和从里向外驻扎
物资运输的物流两差距
扣扣脚指头就能感觉出来吧
说实话，我就没见过哪个城市扩建用前面这个方案的
【 在 hidenfly 的大作中提到: 】
: 修宁远前，物流都是从关内陆路走。又不是山海关本地制造。
: 到宁远后，都是从宁远海运上岸。
: 物流一样啊。
: ...................
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hidenfly (hidenfly) 于 (Sun Oct 22 23:25:25 2023) 提到:
物流什么区别？
物资都是在0公里处。
第一年从0直运第500里。
和第五年从0经过100/200/300/400/运到第500里。
有啥区别？
【 在 SaintShaka 的大作中提到: 】
: 。。。
: 很简单的问题
: 比如来一个五年计划，
: ...................
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SaintShaka (天舞宝轮) 于 (Sun Oct 22 23:35:45 2023) 提到:
...
你不会觉得这就是打星际建地堡，
运完物料建好了就不用运吃的了吗？
工人不吃不喝？部队不吃不喝？武器坏了不用修不用换？
设施不用维护？
每年你不都得运粮运装备补给?
你的方案:
第一年 500，
第二年 500+400
第三年500+400+300
第四年500+400+300+200
第五年500+400+300+200+100
正常方案：
第一年：100
第二年：100+200
第三年:100+200+300
第四年：100+200+300+400
第五年:1+2+3+4+5
没区别吗？
【 在 hidenfly 的大作中提到: 】
物流什么区别？
物资都是在0公里处。
第一年从0直运第500里。
和第五年从0经过100/200/300/400/运到第500里。
有啥区别？
【 在 SaintShaka 的大作中提到: 】
: 。。。
: 很简单的问题
: 比如来一个五年计划，
: ...................
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allwar2 (无昵称) 于 (Mon Oct 23 09:17:44 2023) 提到:
正常逻辑
某人一边说孙能挽救大明，一边说他的政策不行，就很让人无语
虽然也不是说某人一个政策不行，就人不行，不过老孙除了这政策，以及执行了一下，也真没啥拿的出手的功绩了。
执行的也只能说一言难尽
其实吧，作为明末唯一带出来“能够和后金主力野战不至于一触即溃败建制”的袁，我倒是觉得，他回关内练兵，也大概率是能练出来的，只是袁觉得出关练好，也练好了，花费也没特别多，不知道为啥某人一定要改改
【 在 cjon 的大作中提到: 】
: 完全赞同
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allwar2 (无昵称) 于 (Mon Oct 23 09:31:03 2023) 提到:
修宁远可以海运
说多少遍都装听不到？
何况你这句话本身也说不通，要考虑材料厂在哪里，怎么运过来的——实际上，材料厂并不都在北京城中心，所以先修二环并不会比先修别的环总体省钱
先修二环显然是因为需求，而不是成本
【 在 SaintShaka 的大作中提到: 】
: 那你知不知道先修6环比有了345环以后再修6环费钱得多...
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allwar2 (无昵称) 于 (Mon Oct 23 09:32:35 2023) 提到:
淡定淡定
诸葛亮历史上两次出祁山吧
姜维不止九伐中原
你这例子有漏洞，他又跑偏了
【 在 hidenfly 的大作中提到: 】
: 看看中国历史。
: 从诸葛亮七出岐山，到姜维九伐中原。
: 宗泽临死前连喊三声：过河
: ...................
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allwar2 (无昵称) 于 (Mon Oct 23 09:34:46 2023) 提到:
“袁崇焕为啥非要在北京城下抗清”——这是政治素养高的表现啊
你告诉你爸，“柴火距离火堆太近，容易失火”，你爸不听，真着火了，你不去救啊？
【 在 SaintShaka 的大作中提到: 】
: 你这就回旋镖了。
: 按你这说法，当年延安该不该暂时放弃
: 袁崇焕为啥非要在北京城下抗清
: ...................
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allwar2 (无昵称) 于 (Mon Oct 23 09:40:01 2023) 提到:
你也被他带跑偏了吧？
修了路对物流确实有帮助
问题是，物资并不都是市中心造的啊
修路的物资，大部分怕还不在市中心
而且先修内部道路，是因为需求，并不是成本
先建城市，规模小，人口少，自然先修内部的
然后人口增多，外围有需求，才会开始修外面的
【 在 hidenfly 的大作中提到: 】
: 物流什么区别？
: 物资都是在0公里处。
: 第一年从0直运第500里。
: ...................
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Gary1981 (Gary) 于 (Mon Oct 23 10:04:05 2023) 提到:
袁督师是精忠报国的大明忠臣，赤胆忠心、忠勇坚贞，泣血独守宁远孤城，广渠门外8000人与几倍敌人血战，这点都与历朝历代的忠臣岳飞、文天祥、于谦、史可法一样，毫无疑问。而且，袁督师确实练成了关宁军这一支强军，练兵方面还是很有一套的。但袁督师作为辽东对后金作战总负责人，运筹帷幄能力差了一些，这个位置本应具备诸葛亮、王阳明、曾国藩一样的战略运筹能力，仅能上阵跃马杀敌、筹饷练兵显然是不行的。
很多人谈到了袁督师很多未来得及实现的想法，痛惜崇祯以及明末整个体制的掣肘，以此证明若按袁督师的意见，肯定能够扫平辽藩。换句话说，袁督师壮志未酬，不是自己能力不行，而是别人捣乱，没有给出足够时间，这显然不是实事求是的历史唯物主义态度。
因为，大明一方的“袁督师（前线）、崇祯（朝廷）”二元决策机制，与对手皇太极唯我独尊、决策执行二合一的高效独裁，本身就是双方博弈的一部分，若袁不能对已方的弱点有清醒的认识，显然就很难在这场博弈中占据上风。
大明有大明的难处，但也并非一无是处；后金有后金的优势，可作为蛮族小邦也有无法避免的短板，双方博弈获胜的关键就在于能否扬长避短。
袁督师的整体平辽思路方案，到底好不好？当然好。能不能落地执行？很难。因为，这个方案完全忽视了皇帝崇祯、朝廷中枢这些体制性抗拒，过于激进自然也就难以实现。
举个最典型的例子：诛杀毛文龙，性质相当于曾国藩未经请旨擅杀僧格林沁或胜保。袁督师觉得东江镇自成体系、难以节制，想把关外军政体系完成整合，而除掉毛是彻底实现东江镇整合的最快模式。整合独立于辽东军政体系外的东江镇从长远来看是对的，但时机错误，手段粗暴，袁督师太急于求成了。最后整合没搞成，反而把东江镇彻底搞崩了，自己也身败名裂，便宜了皇太极。
【 在 allwar2 的大作中提到: 】
: 袁哪一个举动是“昏招，败招了？”
: 皇太极在袁面前打的一塌糊涂，锦州宁远折腾几次，最后一无所获，成功帮大明练出“关宁铁骑”，你这样一褒一贬，合适吗？
: 而且皇太极打朝鲜，绕道入关，你以为是为啥？打不下来锦州啊。绕道的策略，早就被袁识破，但凡换个人，皇太极都可能没啥收获，还有可能被聚歼，成为石达开第零
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allwar2 (无昵称) 于 (Mon Oct 23 10:34:28 2023) 提到:
但袁督师作为辽东对后金作战总负责人，运筹帷幄能力差了一些，这个位置本应具备诸葛亮、王阳明、曾国藩一样的战略运筹能力，仅能上阵跃马杀敌、筹饷练兵显然是不行的。
——————————————————————
这个是一步步来的，宁远大姐后，朝廷更加信任他，于是他成为“辽东巡抚”把？才有了进一步规划辽东的能力；然后分化瓦解敌人，也一直在做。实际上后金并非铁板一块，皇太极在宁锦大战吃的亏，对他的威望有着致命的打击。彼时四大贝勒共同执政，他虽然是大汗，掌控的军队却连四分之一都不到。当然他确实很聪明，出兵朝鲜，大大挽回了威望。
所以说，事得一点点做。不能想着一步吃个胖子，袁在辽东的升迁速度，说是做火箭都差不多了。
很多人谈到了袁督师很多未来得及实现的想法，痛惜崇祯以及明末整个体制的掣肘，以此证明若按袁督师的意见，肯定能够扫平辽藩。换句话说，袁督师壮志未酬，不是自己能力不行，而是别人捣乱，没有给出足够时间，这显然不是实事求是的历史唯物主义态度。
——————————————————
袁粉好像没有说肯定能的，因为没有必要。我的意见一直是，他的方向是对的。
因为，大明一方的“袁督师（前线）、崇祯（朝廷）”二元决策机制，与对手皇太极唯我独尊、决策执行二合一的高效独裁，本身就是双方博弈的一部分，若袁不能对已方的弱点有清醒的认识，显然就很难在这场博弈中占据上风。
——————————————————————————
前面说了皇太极并非唯我独尊，分化瓦解是可能的。
袁也有清醒的认知，所以“给魏9k”修生祠啊，自己穷的叮当响，还给魏修，为啥？“认清了己方的弱点啊”
大明有大明的难处，但也并非一无是处；后金有后金的优势，可作为蛮族小邦也有无法避免的短板，双方博弈获胜的关键就在于能否扬长避短。
——————————
确实，后金的优势就是行动力强。明这边，有行动得扯皮。这也是“为啥袁不能围魏救赵，直捣黄龙”的原因，袁也没有提。袁一直在扬长避短，所以回援一系列操作甚至让袁黑感到匪夷所思。其实两者的衔接点是：1、关内部队没有战斗力，回城对付小规模后金骚扰部队去吧，别给我添乱。2、己方部队不具备野战和后金硬抗的实力，所以要“到坚城里去，最起码要到城外”。
这些都是扬长避短的做法
实际上，袁和皇太极都不止如此，他们还在取（敌）长补短，袁在拼命练骑兵，皇太极在造火炮。
袁督师的整体平辽思路方案，到底好不好？当然好。能不能落地执行？很难。因为，这个方案完全忽视了皇帝崇祯、朝廷中枢这些体制性抗拒，过于激进自然也就难以实现。
————————————————
这个我也说了，崇祯做皇帝，袁已经失去了在军事和政治间的细小的夹缝，必死无疑了。连满桂四万人的溃败都无法唤醒崇祯。不是袁的做法激进，而是已经没有办法了
真的激进做法，其实是这样的：锦州皇太极已经不敢打了，要突袭关内了，袁应该和崇祯商量好，坚壁清野，做好埋伏，一举拿下皇太极！
袁没有，他努力让大家做好蓟州防御就行，出事赶快回援。就是怕“惊到这位小皇帝”。可惜崇祯不听。换你，你又能做些什么呢？
举个最典型的例子：擅杀毛文龙。袁督师觉得东江镇自成体系、难以节制，想把关外军政体系完成整合，而除掉毛事彻底实现东江镇整合的最快模式。整合独立于辽东军政体系外的东江镇从长远来看是对的，但时机错误，袁督师太急于求成了。最后整合没搞成，反而把东江镇彻底搞崩了，自己也身败名裂，便宜了皇太极。
——————————————————
这个说了，杀毛文龙很成功，整合的很好，东江基本服服帖帖，然后自己被杀了！然后才便宜了皇太极
要知道，阉党都没干出这么脑残的事儿啊。卸磨杀驴的准备袁都做好了，，没想到崇祯，蠢哭人啊
要知道宁远兵变，袁敢直接上的；东江一批黑社会性质的人，他也敢直接去的。为啥？他的两次大捷和行事风格，导致宁远和东江的大部分人都不敢轻易闹事——司马穰苴整理完内务，敌人都跑了。。。
这个叫做“势”，比如宁远的事儿，老毕在任，有些人就知道，他镇不住，“我闹事，有人跟着”；袁在任，那些人就知道“我闹事儿，没人跟着”，那么，不能闹事儿
总之，袁不会变身超级赛亚人，不可能自己就解决明末问题；需要其他人配合是必然的，但他的忠心和做法都没问题
【 在 Gary1981 的大作中提到: 】
: 袁督师是精忠报国的大明忠臣，赤胆忠心、忠勇坚贞，泣血独守宁远孤城，广渠门外8000人与几倍敌人血战，这点都与历朝历代的忠臣岳飞、文天祥、于谦、史可法一样，毫无疑问。而且，袁督师确实练成了关宁军这一支强军，练兵方面还是很有一套的。但袁督师作为辽东对后金作战总负责人，运筹帷幄能力差了一些，这个位置本应具备诸葛亮、王阳明、曾国藩一样的战略运筹能力，仅能上阵跃马杀敌、筹饷练兵显然是不行的。
: 很多人谈到了袁督师很多未来得及实现的想法，痛惜崇祯以及明末整个体制的掣肘，以此证明若按袁督师的意见，肯定能够扫平辽藩。换句话说，袁督师壮志未酬，不是自己能力不行，而是别人捣乱，没有给出足够时间，这显然不是实事求是的历史唯物主义态度。
: 因为，大明一方的“袁督师（前线）、崇祯（朝廷）”二元决策机制，与对手皇太极唯我独尊、决策执行二合一的高效独裁，本身就是双方博弈的一部分，若袁不能对已方的弱点有清醒的认识，显然就很难在这场博弈中占据上风。
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allwar2 (无昵称) 于 (Mon Oct 23 10:36:59 2023) 提到:
你觉得有啥更好的策略，咱们可以讨论下
正常逻辑讨论，不对人
都欢迎的
——————
比如卖粮这事儿
最简单的思路就是，“人家抢，你守不住，还不卖”，这不纯纯的nc？
【 在 Gary1981 的大作中提到: 】
: 袁督师是精忠报国的大明忠臣，赤胆忠心、忠勇坚贞，泣血独守宁远孤城，广渠门外8000人与几倍敌人血战，这点都与历朝历代的忠臣岳飞、文天祥、于谦、史可法一样，毫无疑问。而且，袁督师确实练成了关宁军这一支强军，练兵方面还是很有一套的。但袁督师作为辽东对后金作战总负责人，运筹帷幄能力差了一些，这个位置本应具备诸葛亮、王阳明、曾国藩一样的战略运筹能力，仅能上阵跃马杀敌、筹饷练兵显然是不行的。
: 很多人谈到了袁督师很多未来得及实现的想法，痛惜崇祯以及明末整个体制的掣肘，以此证明若按袁督师的意见，肯定能够扫平辽藩。换句话说，袁督师壮志未酬，不是自己能力不行，而是别人捣乱，没有给出足够时间，这显然不是实事求是的历史唯物主义态度。
: 因为，大明一方的“袁督师（前线）、崇祯（朝廷）”二元决策机制，与对手皇太极唯我独尊、决策执行二合一的高效独裁，本身就是双方博弈的一部分，若袁不能对已方的弱点有清醒的认识，显然就很难在这场博弈中占据上风。
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Gary1981 (Gary) 于 (Mon Oct 23 10:43:28 2023) 提到:
恰恰就是，袁没有意识到自己不是超级赛亚人，无法单枪匹马解决明末问题，没有考虑在明末既有体制下，如何获取其他人的配合去实现平辽伟业。
跳出既有体制下的惊人之举，无论设想多么宏伟华丽，只能是一味地鲁莽蛮干，最终也会被反噬。
【 在 allwar2 的大作中提到: 】
: 但袁督师作为辽东对后金作战总负责人，运筹帷幄能力差了一些，这个位置本应具备诸葛亮、王阳明、曾国藩一样的战略运筹能力，仅能上阵跃马杀敌、筹饷练兵显然是不行的。
: ——————————————————————
: 这个是一步步来的，宁远大姐后，朝廷更加信任他，于是他成为“辽东巡抚”把？才有了进一步规划辽东的能力；然后分化瓦解敌人，也一直在做。实际上后金并非铁板一块，皇太极在宁锦大战吃的亏，对他的威望有着致命的打击。彼时四大贝勒共同执政，他虽然是大汗，掌控的军队却连四分之一都不到。当然他确实很聪明，出兵朝鲜，大大挽回了威望。
: ...................
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SaintShaka (天舞宝轮) 于 (Mon Oct 23 11:08:53 2023) 提到:
极端袁粉哪会考虑这个
搞个计划实现不了，不怪计划脱离实际
怪其他人不配合就是了
本朝太祖都没这个待遇。
【 在 Gary1981 的大作中提到: 】
恰恰就是，袁没有意识到自己不是超级赛亚人，无法单枪匹马解决明末问题，没有考虑在明末既有体制下，如何获取其他人的配合去实现平辽伟业。
跳出既有体制下的惊人之举，无论设想多么宏伟华丽，只能是一味地鲁莽蛮干，最终也会被反噬。
【 在 allwar2 的大作中提到: 】
: 但袁督师作为辽东对后金作战总负责人，运筹帷幄能力差了一些，这个位置本应具备诸葛亮、王阳明、曾国藩一样的战略运筹能力，仅能上阵跃马杀敌、筹饷练兵显然是不行的。
: ——————————————————————
: 这个是一步步来的，宁远大姐后，朝廷更加信任他，于是他成为“辽东巡抚”把？才有了进一步规划辽东的能力；然后分化瓦解敌人，也一直在做。实际上后金并非铁板一块，皇太极在宁锦大战吃的亏，对他的威望有着致命的打击。彼时四大贝勒共同执政，他虽然是大汗，掌控的军队却连四分之一都不到。当然他确实很聪明，出兵朝鲜，大大挽回了威望。
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