- 主题:Re: 袁崇焕被杀一点不冤
逻辑上，保存实力的前提是：自己活着
自己带少量部队来一起送死，保存实力图啥？阳间部队阴间也用不了的。。。
【 在 gqr123 的大作中提到: 】
: 袁崇焕被杀的真正原因是，北京受到后金10万大军的威胁下，袁崇焕竟然拥兵自重保存实力，不敢与后金军死战。
: 证据一、袁崇焕作为蓟辽督师，手下兵马至少十几万，当得知后金八旗绕道蒙古到达遵化的时候，袁崇焕派赵率教带领不到一万人阻挡八旗10万大军，这不是扯淡吗?八旗野战的战斗力袁崇焕不是不清楚，派这么点人送死就是为了保存实力。
: 证据二、赵率敏全军覆没，遵化失守后。袁崇焕亲自带领9千关宁铁骑勤王，面对10万八旗，9千关宁铁骑同样是扯淡。如果袁崇焕真是来阻挡八旗的，只要锦州和宁远留下守军就可以了，袁崇焕完全可以带领各部包括山海关的全部兵马来勤王。
: ...................
--
FROM 60.29.153.*
袁已经尽力啦
看看周亚夫，那家伙，给老太后气死。。。。
皇帝不懂，还乱来，那句死呗，亡国呗
企业决策权在老总手里，但错了，公司就倒闭呗
【 在 atholon 的大作中提到: 】
: 皇上不会觉得袁崇焕打不过，只会感觉这丫的在演戏，一个追一个跑绕着北京城转圈，最后表演个救驾。
:
--
FROM 60.29.153.*
有用啊，后金清军几次入关，不都撤回去了？
打不掉宁远，后金无法建立补给线
给了明重整旗鼓的机会，不然哪有机会再送几波？
【 在 simao 的大作中提到: 】
: 防守防守，守住了才叫防守。
: 长城防线成筛子，前出的宁远堡除了空耗军费有鸟用
:
--
FROM 60.29.153.*
宁远丢了，人家就不撤了啊
何况，后金的战略目标是啥，也不是你说了算的
主帅根据情况，改变战略目标也正常
之前后金打一城，即占一城；宁远守住后，停止了；宁远丢了，又开始了，显然我的逻辑更可信
实际上清军打掉锦州也没有再撤回去啊
所以“后金的目的是掠夺物资和人口，战略目标都达到了”这个论点，基本没有支持材料
要是后金军每次都回到建州，我倒是信你；人家广宁都占了，除了你，还有人信？
再说，袁时期，地固然存了，袁时期从山海关前进到锦州，人也没咋丢，反而后金区，或者说两不管区很多百姓都回归了
非袁时期，明军固然失了很多人，地也没少丢啊。袁前丢到广宁。
袁后就不说了，明都没了
大体上，你的论点论据都是筛子。。。漏洞百出
【 在 simao 的大作中提到: 】
: 后金的目的是掠夺物资和人口，战略目标都达到了，自然就撤回去了
: 这也能吹成胜利？
: 袁的战略就是典型的存地失人，最后人地皆失。
: ...................
--
FROM 60.29.153.*
转进了？放弃战略目标言论了？是认可我的观点了吗？
认可了吱一声，不认可先把这个辩论完
咱一个个来，不要急，不要乱
【 在 simao 的大作中提到: 】
: 范仲淹的堡垒战术是吧----防线变成=====防线
: ^ ^ ^
: 然后再变成================
: ...................
--
FROM 60.29.153.*
嗯，你不认，就继续这个辩题，很好，继续保持，以后不要随便转进
按时间线推算证据是第一步，接下来还要找逻辑关联
实际情况是，宁远丢了，后金清确实打过长城不走了
逻辑关系是，当时辽东和关内陆路交通基本都是通过辽西走廊
其他的路不是不能走，但是有几百里的无人区，很难安排补给；宁远就是卡在辽西走廊关键地方，让后金无法建立完全联络
关内留兵少了，很难扛住，留兵多了，这些人长期不回去，皇太极也很难放心
证据是努尔哈赤先打宁远，皇太极又打锦州，都打不下来，才去选择别的路进关的
【 在 simao 的大作中提到: 】
: 又来yy，宁远丢了，后金就打过长城不走了吗？
: 那我还说毛文龙不死，后金不敢越过长城呢
:
: ...................
--
FROM 60.29.153.*
“袁的战略就是典型的存地失人，最后人地皆失。”
还有这句，请问您认可我的辩论吗？没有请继续，认可了也请吱一声，加深您对正确观点的印象，以免以后随口乱说
【 在 simao 的大作中提到: 】
: 后金的目的是掠夺物资和人口，战略目标都达到了，自然就撤回去了
: 这也能吹成胜利？
: 袁的战略就是典型的存地失人，最后人地皆失。
: ...................
--
FROM 60.29.153.*
哇哇，我真有先见之明啊
前文都发帖说明了，袁没有“存地失人”，袁是存地存人
你若不认，继续讨论
若不讨论，别再用这个观点
结果你就装没看到我的帖子，继续用这个当论据
袁黑真是。。。。。
这篇也是胡说八道，长城在敌军大举入侵时，从未有过成功防守的记载
蒙古人、女真人，破长城十几次了吧？长城说到底，就不是干这工作 的
袁黑心心念念的山海关，也没有成功过的记载
宁远修好后的几年里，明并没有财政匮乏的迹象，也没有大规模农民起义的记录
放弃一个已经修好的，能够守住的城；退到从没有守住的防线上
袁黑的路子真是令人叹为观止
【 在 simao 的大作中提到: 】
: 袁黑各有各的黑法。
: 但是袁粉对付不同的袁黑凸现自己双标。
: 本来高第出头当替罪羊，弃宁远守长城，不用征辽饷，大明还能多苟喘几年。
: ...................
--
FROM 60.29.153.*
还有一个人提出五年打完某场战争的。。。
当时他的军队是敌人的四分之一
五年和毕其功于一役的差距，大约在。。。
一战打了四年，二战虽然号称六年，但也就五年多
这不是明晃晃的，*着眼睛说*话吗？
【 在 simao 的大作中提到: 】
: 对啊，崇祯总想毕其功于一役是垃圾。
: 和崇祯臭味相投，提出五年平辽的某人呢？
: 发自「今日水木 on VRD-W09」
--
FROM 60.29.153.*
汉武帝那时候，额。。那方向，都是陆路
辽西走廊临海，可以海运降低运输成本
你连这个都。。。
真是让人目瞪口呆啊
【 在 SaintShaka 的大作中提到: 】
: 袁崇焕要修的地堡不在宁远，而是宁远往前又拱了几百里..
: 你这“人数一样，费用就一样”的思路真的是让人目瞪口呆啊...
: 当初汉武帝打匈奴费那么大劲干啥
: ...................
--
FROM 60.29.153.*