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- 主题:灭秦，刘邦和项羽谁的功劳大？
- 这俩比，应该是项羽，灭了秦军主力。
不过，这俩都不如赵高、秦二世功劳大。
【 在 niming 的大作中提到: 】
: 刘邦一路过关斩将，逼降秦王，直接灭掉秦国，按理说是不是难度更大呀？
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FROM 117.107.176.* - 当霸主啊，参考春秋五霸，相当于诸侯们的大哥大，比其他诸侯高半级吧。
当时他们想的是恢复分封，没想做皇帝的事儿（那样的话，反秦也就失去了某种正义性。），当霸主已经是楚怀王以及后来的项羽想象力的极限了。而皇帝比之前的周天子还高，周天子相当于诸侯的爸爸，皇帝就算诸侯的大伯吧。
【 在 threebird 的大作中提到: 】
: 刘邦为王，楚怀王干啥？
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修改:whx83 FROM 117.107.176.*
FROM 117.107.176.* - 当霸主，也就是诸侯们的大哥，高那么半级吧，如春秋五霸。后来项羽的行动反映出项羽的想法就是这样的。而楚怀王一个放牛娃出身的，想象力极限不太可能超过项羽，而他想让刘邦王关中以压制项羽，也能反映出他的想法极有可能就是当个大伙儿都敬着的大哥，而不是当他们的皇帝爸爸。而想当皇帝的话，反秦的正义性也就打了折扣：好么，你打着反对秦朝、恢复分封的旗号，最后你丫自己当了皇帝？姥姥！刘邦后来当了皇帝，不也好多年忙于平叛吗？我觉得也有类似的因素在里边。
【 在 xxbbiinn77 的大作中提到: 】
: 假如楚怀王成了最高统治者，他是想当皇帝，还是像项羽一样搞分封制，这就不知道楚怀王内心的真实想法是什么了。
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修改:whx83 FROM 117.107.176.*
FROM 117.107.176.* - 确切说，楚王是芈姓熊氏，熊在当时是氏。
【 在 xxbbiinn77 的大作中提到: 】
: 这个一定要立义帝的，民间流川亡秦必楚，楚国的国君姓熊，项梁本身就是楚国人，只有把楚国的国姓人拉进来入伙才能更容易诏告天下，一致反秦，就想曹操的挟天子以令诸侯，懂吗？熊姓人就是楚国的天子。
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FROM 117.107.176.* - 当然叫熊心，但当时熊就是氏，芈才是姓。你搞清楚当时的姓和氏都是啥意思。
【 在 xxbbiinn77 的大作中提到: 】
: 男性叫熊，女性叫羋！！！男性姓羋，多难听呀！！！男性姓熊，那才霸气，楚怀王难道叫羋心！！！当然应该叫熊心呀！！！楚国的建立叫熊侣！！！难道叫羋侣！！！！！
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FROM 117.107.176.* - 称氏那也不叫姓。在当时还是有区别的。别用后世概念套古人。
【 在 xxbbiinn77 的大作中提到: 】
: 既然叫熊心，那熊心姓什么，你说！古代男性称氏，女性称姓，understand？只是如今没有姓，氏这个概念了，为了简洁化，统一叫姓。现在几乎没有几个人姓羋了吧！！！
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FROM 117.107.176.* - 什么叫“没有办法”？换个人可能就是“你爱滚就滚，老子安心做自己的汉王，美滋滋。”汉朝之前和之后这种君王也不是没有。
有没有想过，如果三个韩信、四个萧何，五个能干的谁谁谁……聚在一起，能不能成就汉室江山？说实话，在读历史之前（中学学历史课不算），我对刘邦的印象也不好，就是各流氓刘三嘛。但是，读的历史越多，我是越觉得刘邦牛逼。
【 在 xxbbiinn77 的大作中提到: 】
: 厉害个屁，还有脸提用人，刘邦本来是不屑重用韩信的，是萧何苦苦相逼，对刘邦说你要是不重用韩信，他立马滚蛋，刘邦没有办法，才重用韩信，刘邦重用韩国，完全是萧何的功劳，与刘邦一点关系都没有。
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FROM 117.107.176.* - 这什么逻辑？有联系吗？
两千年前的古人，还能管到你两千多年后？您这是我见过的抱怨“祖宗不争气”的最强版本。。。
【 在 xxbbiinn77 的大作中提到: 】
: 刘邦厉害，为什么我们汉族人在科技领域的贡献远远落后于西方甚至小日本呢。
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修改:whx83 FROM 117.107.176.*
FROM 117.107.176.* - 对了，有点印象。还说黄河不如密西西比河，是吧？
【 在 defeatyou 的大作中提到: 】
: 不是他发明的
: 河殇就这么演的
: 说中国落后因为秦始皇，农业文明战胜海洋文明
: ...................
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FROM 117.107.176.* - 确实如此。当时秦朝大一统才持续了十几年就土崩瓦解，地方人民远没有接受这种观念，主流思想还是只认地方的统治者而不认中央的皇帝。所以，刘邦当上皇帝直到死这段时间，最多的事情就是四处平叛。这里边固然有他和功臣之间矛盾的因素，但更重要的还有这种“本地”观念的影响。贯高案体现得最明显：刘邦侮辱了赵王张敖，赵相贯高就不干了，背着赵王张敖组织了一场对刘邦的刺杀行动。这事儿说白了就是老丈人对女婿傲慢了点呗。刘邦本来就是那狗脾气。搁到后世，皇帝就是“雷霆雨露皆是君恩”，你还能咋地？可当时不一样。这显然还是春秋战国时期“我主子的主子不是我的主子”的思想。
所以我觉得刘邦牛逼。后世，人们普遍接受了“天命说”，你只要解决了战场上的敌人，人们就认你是“天命所归”，皇帝位子基本就稳了。刘邦当时除了解决战场上的问题，还要和这种地方化的意识形态做斗争。面对这种情况，他合理地选择了一种郡县和分封混合并逐渐过渡到大一统的模式。这一点，后世开国帝王，无人能及。（哪怕能力再强，也没有刘邦当时面对的场景了。）
【 在 Demigod 的大作中提到: 】
: 从秦末各路诸侯的形势明显看出，那会民众故国意识很强，王族依然有强大的号召力，大多是抱团复国，范增提议立楚王对于团队强大很有帮助。
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修改:whx83 FROM 117.107.176.*
FROM 117.107.176.*