清朝初年差不多是做到了你说的
一直到乾隆
后期也算（被迫）学习西方技术，又把法统交给民国，差不多了
评价小学生，不能拿大学考卷不是？
吴三桂啊，我觉得就是背锅的，明清都不能骂太狠，那就他了
看看《鹿鼎记》，降清是错，叛清也是错
反正死了最好呗。。。
然而，当你觉得人家只有死了才对时，是不是肯定有些地方不对？
【 在 best0 的大作中提到: 】
: 主要是清朝太烂了才显得吴三桂烂，要是清朝拳打英法，脚踢俄美，吴三桂评价自然不一样
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FROM 60.29.153.*

不足与谋，你不会就行了
有没有逻辑也不是你说了算
还举个例子
你说高层道德沦丧，不是说了标准吗？底层做了一样的事儿，就不是“道德沦丧”了？大家是不是都投降了满清？
要说不投降而被杀的人，是不是双方都有？
你这明显是先自己“屁股歪歪”后，开始找证据的，还有那啥说别人
我可没兴趣攻击你，你别高看自己
我的意思是，大家道德水平都这样，就别都定义为“沦丧”，不如换个标准分分类
【 在 darkfield 的大作中提到: 】
: 通过你的回帖可以看出你毫无逻辑、无实事求是、屁股歪歪，给你说个毛线啊？举个例子：我说的是上流社会的道德沦丧，被你说成是整个社会的道德沦丧。 无限放大结论以求瑕疵，这是你诡辩的招数吧？另外，他们道德沦丧和我的道德高不高尚有关系吗?这是你人身攻击的招数吧？ 其他的就不说了，总结：_ _，不足与谋
: :哦，你这么说，也没啥问题:全都定义成渣渣，也可以——毕竟都亡国了，怎么贬低也不为过:就您道德高呗，也不知道阁下捐过多少款
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对啊，我也这么认为，普通大众没得选，所以可以理解
但同样的吴三桂有的选择吗？
讨论问题别标标就行
严格来说，普通百姓是可以躲进深山的，清军也不会去抓他
但吴三桂不同，他肩头还有十来万军民的命！
我最烦的就是自己尽忠拉亲戚朋友下水的
【 在 darkfield 的大作中提到: 】
: 什么叫大家都投降了满清，普通大众有选择吗？ 这都分不清就别看历史了。满清就是内外勾结的产物，他们没道德可言，狗腿子更没有
: :不足与谋，你不会就行了:有没有逻辑也不是你说了算:还举个例子:你说高层道德沦丧，不是说了标准吗？底层做了一样的事儿，就不
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我也说了，普通人也可以选择进入深山啊，清兵也不会去追的，实际上当时选择出家的人倒真是不少。还有些到处溜达的，政府也管不过来
选择，要列出同时期可选的选项，而不是叭叭的扯些没用的
吴第一个选择，变身超赛，带领几万军民，跑到边境去搞其他国家，或者回到南明；实际没路，变不了
吴第二个选择，孝，不考虑李自成逼死君主，保自己的爹。后来发现李闯做法离谱，投降了也未必能保住，放弃——这个你可以看看闯王的做法@ericzeng，这就是李闯建政的失败；入主京师，干掉对方君王后，一般原政权大量官员投降，地方官员也会投降，完整政权更迭——这点史实多的是；但李闯搞的各地几乎没几个跟着投降的，真是没谁了。
吴第三个选择，忠，为君复仇——这个也没毛病，借兵剿寇嘛，好多人都玩过——这是吴的选择
之后，发现满清多尔衮并不只是如其他满清贵族一般，抢掠一通回去——这个确实在满清贵族讨论范围里——吴在山海关之后，面临第二个选择
第一，和满清决裂，拼死一战，一起完蛋——这个选择啥时候都有，所有人也都有
第二，打不过，先加入，回头再说——这个选择的人包括，刘邦鸿门宴认项羽；刘备，这个就不列举了，太多了；曹操也认袁绍当过老大；……太多啦，甚至tg，为啥红军改名八路军，新四军，你知道吗？
然后下一次选择
第一，加入后，就此任命的也不少，比如孔融、张绣啥的
第二，找机会跑掉，这个也挺多，刘邦，刘备等等，tg算不算存疑哈
吴就是打输了
严格来说，曹操是赢了的，刘备也算不上赢，政权折腾时间比吴长一点，个人时间还不如吴
所以吴的选择，只是那种情况下的普通选择而已，谈不上高尚，也不必过份贬低
某些人非要挑起民族矛盾，觉得投降了满足就如何如何的，那真是“坏”了

【 在 darkfield 的大作中提到: 】
: 吴三桂要是没得选就纯属扯蛋了，可选的太多了，
: 他的选择导致他爹以及全家被弄死，
: 他的选择导致满清入主中原，
: ...................
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重兵是你以为的重兵
松锦大战后，吴三桂败的骑兵都没了
所以说你根本就不知道当时的形式
挽救不了大明，是令人惋惜，但这锅都扣他头上，你还真看得起他
你看看李闯部队在满清军队面前的表现，几乎平局都没一场，都是惨败，脆败
再想想和李闯决战失利的吴的军队，谁给你的勇气，吴“手握重兵”，“能拯救大明”
吴作为关宁军此时唯一的大佬，他能挡住满清军队的并不是他的军队，而是宁远城
是大英雄袁崇焕的余威！讲真，如果满清这时候打宁远，我都不觉得吴一定能守住，但满清不敢打——这座城，会唤起他们所有的恐惧。
吴三桂打完李闯后，就被满清安排回辽西种地去了
比其他人投降了就被“重用”，满清自己心里都有数
正是你嘴里的“投降主义的家风罢了”决定的，因为祖大寿投降了，跑回来就继续守锦州；又被俘后，也啥事不干
一边嘲笑别人反抗的没有力气后，才那啥；一边自己裤子脱得贼快。。。
你可真是一手好标标
还百姓，北京的百姓不也一样，先降李闯，后跪满清？一边埋怨关宁军抵抗不利，一边自己投降的比谁都快
还真是“讲就天下无敌，做就无能为力”，卖命你来，你死了我投降！
为这帮无耻之人辩驳，你也是。。。
【 在 darkfield 的大作中提到: 】
: 手握重兵才有的选，这不是他的累赘! 是他上牌桌的赌资! 难道你认为他的部下谋福利? 他的选择暴露了他投降主义的家风罢了，勾结落后文明趁乱谋取先进文明，让中华蒙羞，文化传承中断，他的贡献还少吗？ 就这一点，他已经被钉在耻辱柱上不得翻身了。
: :对啊，我也这么认为，普通大众没得选，所以可以理解:但同样的吴三桂有的选择吗？:讨论问题别标标就行:严格来说，普通百姓是可
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