- 主题:吴三桂为什么要反清？偏安一隅不好吗？
民为贵，社稷次之，君为轻
我记得我就这一个签名档，毕竟基本混历史版
如果没有一个完整自洽的逻辑体系，讨论历史很容易崩
当然我有，有些话也不能说啊，说了也发不出来
比如，版面一般认可秦始皇千古一帝，诸葛亮千古一臣
但他俩的做法，好像是矛盾的啊
一个搞统一，一个搞分裂——孔明隆中对就三分天下
从结果来说，洪承畴的做法是对的，快速终结明清战争，是百姓安顿的最优解，多尔衮残暴，顺治还是挺好的——洪承畴投降后，还没适应环境，皇太极就死了；多尔衮是被洪承畴击败过的，所以洪承畴是皇太极的人，也被迫成为顺治的人，多尔衮掌权时，他其实没啥机会
——虽然这是上帝视角，但松锦之战后，明几乎已经无力反抗也不能看到
之后清军主力或者说两旗兵力几乎就天下无敌
直到多尔衮三兄弟、豪格等一大批人才都奇奇怪怪的凋零后，李定国才显露一点反击姿态
【 在 hanfengze 的大作中提到: 】
: 洪承畴呢？不愚忠于一朝一帝，以拯救天下苍生为己任。
: 发自「今日水木 on iOS」
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FROM 60.29.153.*
有篇提及了
他不杀，送北京凌迟，大家会更高兴吗？
实际上追随的人并不少
别被误导了
干这事儿的，还考虑忠？那不自我分裂嘛
最优解，找个人代替，永历偷摸放走——最优解的人：我反对这个最优解——实际上我们看到的也不会不同
所以，你穿成吴三桂，相当牢里的永历，也只能留下同样的结果
当然永历政治生命结束是必然 的
【 在 hanfengze 的大作中提到: 】
: 他要是不绞死永历帝，后面反清时追随的人能更多些吧。弑君这个太坏名声了。
: 发自「今日水木 on iOS」
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FROM 60.29.153.*
肯定算不上
不过最终成功了，就会有完全不一样的风评
严格来说，他本是将，被逼的学了点谋、交、君之道
后面的都和义不沾边
赵氏孤儿那个，程啥啥的？如果赵武没有反抗成功，那家伙。。。。
肯定被骂成典型
当然现在说这事儿是假的，我也不好说
【 在 hanfengze 的大作中提到: 】
: 赞同。
: 明亡就是因为崇祯，和别人都没关系。
: 但吴也算不上义士。
: ...................
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FROM 60.29.153.*
当然
不
是
于谦是政治素养缺失
千里家书别为墙，博得名声闻君王；你我本是一凡人，封侯拜相人所望。
他啥也不要，让大家拿的不痛快，肯定有问题
我最服的是管仲
这个说的是方孝孺
【 在 hanfengze 的大作中提到: 】
: 在说于谦？
: 发自「今日水木 on iOS」
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FROM 60.29.153.*
我去
别呀
一起讨论，幸甚
咋还大佬了，你这比那位骂我让我更恐慌
我是支持统一的，只是，大部分人不知道想过没有，统一的手段，必然是“侵略”
宋粉吗？花钱买和平，我到并不反对，言战者未必勇嘛
说说大王朝表现
汉：和亲，后打，折腾到东汉才消停，匈奴消停了，也不缺人闹腾
然后唐？打的很爽，也有和亲，后期，悄悄的领土缩水的快不能看了
北宋，送点小钱，亡国前，还扒拉回来点；当然也丢了一些——丢的比唐少的多，毕竟本来少嘛
明，号称不和亲，不和谈的；实际呢，蒙古人过来烧杀抢掠，闭门不出，事后给人兵部尚书送下去给太祖道歉去了；你瞅瞅，这是人干的事儿吗？领土后期缩水严重——当然也和前期“占的”太多有关，毕竟不曾拥有，不会失去。
有人说，北宋岁币和收入比起来，基本可以忽略，我保留态度
但如果他说的对，那宋的策略也没问题啊
遇上打劫的，乖乖把钱包奉上不是明智之举嘛？
只是北宋末年一系列操作太下头，能给人看抑郁了
【 在 hanfengze 的大作中提到: 】
: 赞同，有幸观点和大佬一致。
: 我一直也不感冒嬴政和诸葛，这俩一个创造了“暴秦”，一个维护了“穷蜀”，都没啥可崇拜的。
: 不过我是宋粉，是不是更猥琐？哈哈。
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FROM 60.29.153.*
一部好的小说，宣传效果比史书好多了
【 在 hanfengze 的大作中提到: 】
: 追随的人确实不少，东南震动，而且是大震；就是年龄大了，死得早，否则割据东南成就会比郑成功大。
: 发自「今日水木 on iOS」
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FROM 60.29.153.*
有木有一种可能，你说的这些，倒退十几年的大明都没做到？
有木有另一种可能，辽西已经在满清之手，而山海关到蒙东需要跨过李自成或满清的地盘？
身败名裂是你的看法
最起码现在有个支持我的，又支持你的吗？
还三足鼎立，那边还大西和南明呢，你咋不算？
当时情况，其余四股势力拧到一块，也比不过十年前的大明，因为他们本来就是大明崩塌后形成的
再说，崇祯让他回援，他直接跑蒙东去？你可真想得开
【 在 darkfield 的大作中提到: 】
: 你这不是也能提供选择吗? 我说他选择多有错吗？
: 退辽西、蒙东，收罗汉族文人和将领，离间蒙满、满与明降将的关系，与李自成、满清形成三足鼎立，站住脚跟，后一统东北挥兵南下拿下中原才是最佳选择，在那个时代他是有希望的，因为他手里的雪球最大，别叭叭的。 这条道路艰难，但是这才是真正值得做的，不至于身败名裂，断子绝孙。还离间民族关系?满人把你当人看了吗？你就贴上去，当了几百年舔狗习惯成自然了?
: :我也说了，普通人也可以选择进入深山啊，清兵也不会去追的，实际上当时选择出家的人倒真是不少。还有些到处溜达的，政府也管不过
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FROM 60.29.153.*
木有啊
我的观点很简单：吴做到不咋地，不过这样做的人，很多；所以不必苛求他一人
【 在 darkfield 的大作中提到: 】
: 苍白无力，你的帖子早已经暴露你的马脚
: :你这证据都是你定义的，又不是真的
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FROM 60.29.153.*
1、重骑兵我没说过，您自己的靶子，自己看好；
2、满。。入关已经好几次了，每次都如入无人之境，有几个敢出战的，都败绩，然后被崇祯送去见太祖了。半斤八两，李自成自己都得哭死：听我说谢谢你，谢谢你看得起我
3、确实是最差的选择，但吴确实在考虑投降，但李自成给人女人抢走了，家产抢走了，老爸抓起来。。。这还怎么选？满清这边不仅给了平西爵位，当时是不是王记不得了。也没动他
谁不知道志玲姐姐漂亮，但还是得娶自己老婆啊。为啥？怪我们么？
4、打完李自成就回去了；因为吴和满清谈论的一个方向就是借兵为君父报仇啊
【 在 darkfield 的大作中提到: 】
: 谁让吴拯救大明了? 还重骑兵，你玩帝国时代呢？ 那个时代大家都是半斤八两，没有谁横扫谁的实力，否则满狗早就入关了，吴与李决战再引满狗入关对吴和李来说都是最差选择，对满清来说是最优选择，这就是吴三桂的投名状。吴对李自成的作战一直到陕西吧，回东北种个鸟地?
: :重兵是你以为的重兵:松锦大战后，吴三桂败的骑兵都没了:所以说你根本就不知道当时的形式:挽救不了大明，是令人惋惜，但这锅都
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FROM 60.29.153.*
我说啦，打住你不回就行了
上贴说，后金清都入关五六次了，为啥次次回去
因为无法打通辽西走廊，因为无法攻破袁的宁远
对袁有意见？你不会是灰熊猫的粉丝吧？笑死我了
金庸根本不懂，我还用他影响？笑话
【 在 darkfield 的大作中提到: 】
: 还大英雄袁崇焕!
: 你才是受金庸小说影响最大的那位吧？
: 罢了，和你这种人讨论局势图费口舌，就此打住。
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FROM 60.29.153.*