朱由崧查了下，说是被斩首
永历这也算全尸吧
“洗”是什么意思？实话不能说？
“出卖弘光隆武的田雄马得功郑芝龙也没有吴三桂名声那么差吧？”，应该是我的证据吧？因为我的观点是吴三桂被黑了
同样的事儿，吴的名声差，不就说明他被黑了？
而且，吴还反正了，结果名声更差？有木有标准啊
【 在 gaoO0 的大作中提到: 】
: 别洗了，搞的杀永历帝还成了功劳了？朱由崧朱聿键被清兵俘虏也没被凌迟吧？出卖弘光隆武的田雄马得功郑芝龙也没有吴三桂名声那么差吧？
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FROM 60.29.153.*

吴三桂是打到岳阳
延平王是到了南京，打了一仗，然后被胜利冲昏头脑，被翻盘了
你不知道么？
满清为啥不能有问题？版面还有人写了个正统论呢，满清都归正统里了
现代历史书也承认满清
明白？
【 在 AOC 的大作中提到: 】
: 没有卖主求荣、没有屠杀同胞，做的当然比吴三桂好。吴三桂憋了几十年的兵，才打到岳阳，延平王打到了南京呢？满清为啥不能有问题？
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FROM 60.29.153.*

正常讨论而已
不想某些人，直接不分青红皂白就给人定罪
【 在 AOC 的大作中提到: 】
: 连吴三桂都舔啊
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FROM 60.29.153.*

没狡辩啊
心中有标准而已
你有吗？
画个画，让人找缺点，肯定到处都是缺点，根本不是评价的正确方式
【 在 AOC 的大作中提到: 】
: 狡辩算啥讨论
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FROM 60.29.153.*

咦，你能说出这些，倒是出乎我的意料，小觑你了，失敬失敬啊
我还是那个观点，朱太祖，有很多选择，宅起来，元廷不会注意他
他其实不是“二十来岁就冒头造反了”，而是和汤神的信被发现，不得不造反吧？一心想当顺民的说——其实对于大部分人，造反的死亡率还是大于当顺民，这无可厚非的——我本来就从未觉得他的做法不合适
是因为吴做了同样或者说接近的事儿，被大家诟病，才拉出来对比的
严格来说，吴三桂和李自成作战，没有任何问题；因为这是明崇祯给他下达的作战任务，对吧？虽然崇祯已经走了
这个之前帖子也说了，他一直和清谈判，走的是借兵剿寇的路线，有唐廷参考，唐廷成功续命一百来年呢。而吴这么做，不仅有唐廷例子；还有清（后金）历次入关抢掠后返回关外的例子
双方谈判间，山海关决战就开始了，吴军崩溃前，吴才跑去多尔衮那边加重条件的；说他玩砸了，也说的过去吧——让他玩砸的原因，除了皇太极的遗命，多尔衮的脑子（还行）以外，好像某些汉人的贡献也不小——毕竟占了北京，还有人想回去呢。
吴三桂的选择，当然算不上多理想，不过也不算多离谱。你的策略，可执行度，其实也不高
吴奉命回援，关外军民一路撤到山海关附件，北京降了，崇祯死了。换你能做出返回宁远自立的想法啊？虽然吴是延续“辽民辽土政策”，但朝廷拨款也是不可少的。加上拖家带口的返回宁远，也不是很好操作，如果干啥闯军精锐过来，也是很难处理
而且吴的军队卡在宁远山海关一线，当此时刻，几乎是闯军清军必经之路上的，他要面对两股力量的夹击，很难“静观其变”
不像朱，作为反抗力量的一只，不太出头，就不会被元廷针对
至于“即便最后还是投降建虏，当个顺官养老不问世事”，这事儿分两部分，第一部分是山海关部分，他手下几万军民，如果交出去，那么就是完全把命运交给别人，这样的例子很多，章邯活了，二十万秦人死了；韩信死了，手下人基本活了；张绣刘琮貌似都还凑合；石达开后来好像都死了
大体上，这条路不是完全的死路，但要走，也需要勇气。吴保留军队，是更优解，满清考虑到还有各地很多反抗力量，认可了。对于吴来说，是比你说的策略更好的策略。自己还能掌握点命运
第二部分，撤番时；这个时候，是当清顺臣，还是反抗，如朱例，就看怎么评价了，反正我觉得没毛病，和朱的性质，不能说一样，也挺接近的
先顺从，再抓住机会反抗，例子一把把的。。。我觉得朱挺合适的，你非拉出来另一个标准，也随你吧

【 在 lvarez 的大作中提到: 】
: 朱八八只是出生在元朝早已一统的时代，人生前二十来年做了顺民而已。他也在二十来岁就冒头造反了。当然不否认这不是民族意识自觉，而是生活所迫。不管什么角度，人家当顺民跟主动投靠异族入侵当带路党，根本没有可比性。
: 吴三桂选择很多，甚至坐观成败也比先投降大顺，然后回军把来接收山海关的顺军消灭要好。如果没有复叛，首先对顺军开打，李自成也不一定马上来攻打。只要错过时间窗口，哪怕只有几个月，清军就很难那么轻易入关。即便最后还是投降建虏，当个顺官养老不问世事，也不会有一片石建虏那么戏剧性决定性的成果……
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FROM 60.29.153.*