- 主题:刘邦三次强行吞并同伙军队
其中两次倒霉的是韩信。
秦二世三年十二月,刘邦率军抵达栗县,中途遇到了刚武侯柴武,夺了他手中的四千人的部队,与自己的队伍合并在一起。与魏将皇欣、武满军合,攻秦军,破之。
汉高祖三年六月,项羽围成皋。汉王跳,独与滕公共车出成皋玉门,北渡河,宿小修武。自称使者,晨驰入张耳、韩信壁,而夺之军。乃使张耳北收兵赵地。
汉高祖五年十二月,斩杀项羽后,汉王还至定陶,驰入齐王信壁,夺其军。
第二次还是通过欺诈手段,谎称使者,然后夺了韩信的兵。
当然,中间韩信也坑了刘邦一把。
汉高祖四年十一月,韩信破齐,写信给刘邦要当齐王。刘邦大怒,经张良劝说,刘邦同意了。
汉高祖五年冬十月,汉王追项羽至阳夏南止军,与齐王信、魏相国越期会击楚,至固陵,彭越、韩信压根没来。楚击汉军,大破之。张良劝刘邦从陈以东傅海与齐王信,韩信得了地以后就来了。
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FROM 219.141.182.*
当时首领与军头之间的关系是很微妙的,不是现代意义上的上下级关系。所以人家班固用的是“夺”这个字,非常精当。
刘邦被项羽围困快死了,韩信观望不救,刘邦拿他也没办法,只能靠笼络。事后也没有惩罚措施。
刘邦自己也是项羽的手下。他也压根不听项羽的指挥。
各干各的。
【 在 ericzeng 的大作中提到: 】
: 韩信不是刘邦手下吗?怎么叫强行吞并呢?
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“二月,羽自立为西楚霸王,王梁、楚地九郡,都彭城。背约,更立沛公为汉王,王巴、蜀、汉中四十一县,都南郑。”
《汉书》高祖元年、二年的纪年方式,就是从公元前206年开始的。206年发生啥事了?就是项羽“更立”沛公为汉王。《汉书》中,这句话的主语,是项羽。
我从头到尾也没说韩信不是刘邦手下啊。韩信是刘邦手下,但是当时各个军头跟刘邦的关系,不是简单的上下级。谁有军队,谁就有实力,做事情也是各行其道,你下命令,他是爱听不听的。不仅韩信如此,彭越也是如此,其他军头也是如此。
【 在 ericzeng 的大作中提到: 】
: 刘邦最多算是楚怀王的手下,什么时候变成项羽的手下了哟。
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: 刘邦被围韩信不来救,那是韩信有问题,怎么能变成论证韩信不是刘邦手下的证据哟。
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刘邦要是不接受任命,就不算了。但他接受了。而且这一封号还成为整个汉朝开始的标志,成为刘邦合法性的来源。
刘邦也想蹦一蹦,被张良按住了。
【 在 ericzeng 的大作中提到: 】
: 戏下分封是项羽造楚怀王的反,自己搞的,不能说他封了一下就说刘邦是他的手下吧。这和韩信带着刘邦的任命和军队打出来的情况不一样的
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FROM 219.141.182.*
韩信的能力是自己打出来的。
韩信灭了魏,灭了齐,灭了赵,最后又灭了项羽的楚。可以说,天下基本都是韩信打下来的。
就算韩信不想反,身边人也会撺掇他自信一点,强硬一点。
所以我说,韩信是标标准准的刘邦手下,但是刘邦跟他的关系是微妙的,不能用“上下级”来概括。
刘邦夺韩信的兵,就是抢夺,而不是上级从下级调兵。
另外,在汉朝建立的整个过程中,一直到刘邦剪灭所有异姓王为止,这些异姓王跟刘邦,都有某种程度的平等关系。
十一年陈豨造反。这时候已经是刘邦消灭项羽,稳定朝廷,大封功臣之后的事情了。在跟陈豨作战过程中,《汉书》是这么写的:“汉将军郭蒙与齐将击,大破之。”可见,汉将军跟齐军,是两拨人马。各个封国仍然具有较高的独立性。
【 在 allwar2 的大作中提到: 】
: 韩信用的刘邦给的基本盘,粮饷也是刘邦解决的多
: 和彭越等人不一样的
: 刘邦和项梁也确实和你说的关系差不多
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FROM 219.141.182.*
要挟到了就是有了。
这个玩意儿,不能双标,只能看结果。
刘邦自己起家也没什么本钱,也是打出来的。
【 在 ericzeng 的大作中提到: 】
: 韩信是没有股份的高级打工仔,后来出成绩了要挟老板才要到了股份。和今天热门的小董类似。
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: 刘邦不管是投项梁,还是后来和楚怀王、项羽,可都是带着股份的合伙人。
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FROM 219.141.182.*
这种概念没什么意义,只是以成败论英雄。
韩信是没反而已。韩信如果反了,成了,刘邦就是韩信成功道路上的一块大石头罢了。
【 在 ericzeng 的大作中提到: 】
: 不一样,刘邦打出来是以创业者身份打出来的,韩信是打工仔,区别很明显的。
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FROM 111.205.49.*
这都是马后炮。
朱元璋在即位前,也只是郭子兴、小明王手底下的将领。他在斗争中取得了胜利,才能做皇帝。
【 在 ericzeng 的大作中提到: 】
: 我的意思就是韩信反不了,起码刘邦按在他身边的曹参灌婴们,让他下不了反的决心,估计韩信稍微有培植身边人的动作,可能刘邦潜进来就不是只抓军队了。
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FROM 111.205.49.*
小明王神气一点就相当于柴荣,弱点就相当于怀王了。
怀王也不是没有牛逼过!“后九月,怀王并吕臣、项羽军自将之。以沛公为砀郡长,封武安侯,将砀郡兵。以羽为鲁公,封长安侯,吕臣为司徙,其父吕青为令尹。”
【 在 ericzeng 的大作中提到: 】
: 并不是马后炮,郭子兴自己挂了而已,没挂的时候朱元璋也被压的死死的。至于小明王,那就相当于楚怀王了
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FROM 111.205.49.*
这种对比不是具体的,而是抽象的。
胜败本来就跟见识、能力、人才、机遇有关,他们能力比刘邦差,这个也没啥疑问。被扶起来的首领多了,也不是都不能成事,关键还要看自己的努力。
【 在 ericzeng 的大作中提到: 】
: 怀王小明王都是被扶起来的,又没有自己的基本盘,本来被废的概率就大大的,这个也能和刘邦这种实力派想比了?抬杠了吧
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FROM 111.205.49.*