- 主题:其兴也勃焉
靺鞨已经不是小透明了。肃慎民系的崛起，始于靺鞨人南下搞定扶余系各部。从此几百年一个台阶。。。
【 在 Crusade 的大作中提到: 】
: 没错。女真人以前给契丹当小弟，头鱼宴上女真头领要蹦迪献舞取悦辽主。
: 再往前，魔盒，勿吉，肃慎都是些小透明。
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FROM 111.201.66.*
金人不能深入草原，只能建长城/界壕了。然后整一些拉一打一的法子。。。
【 在 defeatyou 的大作中提到: 】
: 而且辽都没学好
: 辽对付蒙古，有办法的，比如建城，禁铁啥的
: 金全给废了
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肃慎系跟扶余系的传统边界在今鸡西兴凯湖一线。再次基础上看谁实力强就往前推一推。
高句丽在的时候，总体是强势政权，汉末以降，屡有扩张。
不过另一方面，肃慎系的整合，基本就是在勿吉时期。标志是凤林古城（在今双鸭山还是七台河）的建立。这也为日后抓住机会南下提供了可能。
原本，没有外部势力介入，他俩会一直打。不过后来唐把高句丽灭了，剧本儿就换了。。。
【 在 Crusade 的大作中提到: 】
: 高句丽与勿吉关系如何，高句丽也是扶余一脉，跟勿吉又有地盘冲突，按说应该打的昏天黑地
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事后诸葛亮来看，或许是这样。站在当时唐人的角度，咱之前讨论过这个事儿。唐廷所面临的外部环境不允许他这么做。。。
【 在 tianc03 的大作中提到: 】
: 这么说来大唐没有进一步向北扩展实在失策，都是西面给拖的了。要是大唐能灭了靺鞨，也就没了靖康和满清的祸事。室韦系游牧的威胁其实并没有阴险的肃慎系猎人大。
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整个扶余民系来说，出了个高句丽算是可以的了。至于夫余国，就跟绝大多数边疆小国一样，从生到灭，常规性的悄无声息。。。
城池的话，跟高句丽早期类似，各种山城。一般推测，早期都城在吉林东团山的南城子古城，后期在辽源的龙首山山城。其他还有一些各种规模的山城。纵观扶余人的历史，算是把山地农业民族的属性点儿点满了。。。
【 在 Crusade 的大作中提到: 】
: 扶余国感觉很挫，武力值很弱，也不爱打仗扩张。有啥城池遗迹吗？
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修改:molar FROM 111.201.66.*
FROM 111.201.66.*
“下决心”是可以啊。打高句丽就是下了决心的，隋唐四代皇帝七八次征伐，还用废掉一个隋政权。
问题在于，唐人的角度上讲，那会儿的东北，没啥威胁了，而其他眼么前儿就在的威胁一堆一堆的。平白为毛要下这种“决心”呢？
【 在 tianc03 的大作中提到: 】
: 嗯...上次你说过几条。这个还是看帝王决心的，下决心打是不是也有可能？高句丽我觉得实际上是比入关前的金国满清要强大的，耗费隋唐太多精力了，导致这个方向保守起来。
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FROM 111.201.66.*
总体上来说，也没有。之后渤海、辽、金、元的东北也都是有相当数量的农业人口的。所以这也是元代能在东北设置那么多州府路的原因之一。
【 在 tianc03 的大作中提到: 】
: 对了，扶余人败亡后，东北的农业是不是严重倒退了，后来到闯关东前都没农业了。
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是的，在明代来说，就是女真人、蒙古人、汉人、朝鲜人等。。。
【 在 tianc03 的大作中提到: 】
: 那就奇了，这些人的后裔呢？都变成女真了？现在东北平地上都是后来闯关东的汉人了。
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FROM 111.201.66.*
渤海一开始跳的时候，唐军去了，没成功。之后渤海就认怂了，有时候有些小动作，但是总体没有挑战以唐为核心的东北（乃至东亚）地缘秩序。这种情况下，没有什么理由下那么莫名其妙的决心。
总之就是一句话，唐人四周边儿事儿多得很，东北又不是什么唐人的圣地。一个劲儿觉着唐人应该跟他们死磕，没什么道理。。。
【 在 tianc03 的大作中提到: 】
: 黑水靺鞨还是很孝的，粟末靺鞨就比较跳，俨然是唐版的海西女真和建州女真。要是没有营州之乱，开元年间打垮吐蕃的时候还是有机会的。
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FROM 111.201.66.*
话说，凡事欲成，需内、外因相互配合，外因决定了结果的上限和下限，内因决定了结果在上下限之间的具体位置。而且，一般而言，你得足够的拼命，才能探得上限的具体位置是在哪里。而要滑落下限，则往往快得很……
唐人遇到的就是一个自己强，四周边也强林环伺的客观环境。他们也正是在这样的客观环境下拼出了自己那几亩田的。
进而，咱祖祖辈辈能得以安身立命，本不就是这么一刀一枪打出来的，一耒一耜垦出来的么，是谓筚路蓝缕以启山林。又有后辈子子孙孙薪火相传前仆后继赓续不绝，方有今日尚可之局。
是以，历史上的生存战争，往往是充分竞争的，也势必是残酷的。残酷到容不下“都怪……要是……”这种抱怨……
【 在 Crusade 的大作中提到: 】
: 都怪吐蕃，打吐蕃的唐军要是用于其他方向扩张，至少能打穿呼罗珊。
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修改:molar FROM 223.104.39.*
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